מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[יובל ממודיעין]

ומשקיע בתמידות בביטקוין

ואיך אתה מושך כסף מהארנק?

 

[ארי הסוחר]

ואיך אתה מושך כסף מהארנק?

חח.. ברור שאני כפוף ומוגבל למדיניות המוניטרית השרירותית של מדינת ישראל והפדרציה האמריקאית, אבל מאמין יותר ויותר בבשורה ובקונספט שהביטקוין הביא לעולם..

 

[FIYaacov]

חח.. ברור שאני כפוף ומוגבל למדיניות המוניטרית השרירותית של מדינת ישראל והפדרציה האמריקאית, אבל מאמין יותר ויותר בבשורה ובקונספט שהביטקוין הביא לעולם..

אז חוסר ודאות ביכולת משיכה זו הבשורה?

 

[ארי הסוחר]

אז חוסר ודאות ביכולת משיכה זו הבשורה?

נו באמת, אם החלום של הביטקוין היה כבר ממומש לא היינו צריכים לעולם לפדות אותו לכסף פיאת חסר תוחלת, אנחנו בתחילתו של המהלך, וזה הולך לשם לדעתי הצנומה..

 

[יובל ממודיעין]

וזה הולך לשם לדעתי הצנומה

יש מדינות כושלות עם אינפלציה בשמיים, הממשלה הדיקטטורית מדפיסה כסף בלי חשבון, הפנסיות נמחקות...
במדינות כאלה אני מצליח לראות איך הביטקוין הופך להיות העוגן היציב להתנהלות פיננסית בין אנשים.
במדינות עם אחריות מוניטרית, בנק מרכזי מופרד מהממשלה, מערכת בנקאית יציבה, ואינפלציה בתחום הנשלט, אני רואה בביטקוין רק סוג של "נייר ערך" ספקולטיבי שמחזיקים בתקווה להתעשר (כמוני למשל).
אם אתה מאמין שבעתיד הביטקוין ירקיע שחקים, והמטבע פיאט יקרוס, אתה תשתמש במטבע הפיאט להתנהלות הפיננסית השוטפת ואת הביטקוין תשמור מתחת לבלטות, זה מה שקורה בעצם ב10 השנים האחרונות, הביטקוין הוא כלי ספקולטיבי, לא סחיר במיוחד, מתי בדיוק יגיע הזמן של הביטקוין? כשהציוויליזציה תקרוס?

 

[ארי הסוחר]

יש מדינות כושלות עם אינפלציה בשמיים, הממשלה הדיקטטורית מדפיסה כסף בלי חשבון, הפנסיות נמחקות...
במדינות כאלה אני מצליח לראות איך הביטקוין הופך להיות העוגן היציב להתנהלות פיננסית בין אנשים.
במדינות עם אחריות מוניטרית, בנק מרכזי מופרד מהממשלה, מערכת בנקאית יציבה, ואינפלציה בתחום הנשלט, אני רואה בביטקוין רק סוג של "נייר ערך" ספקולטיבי שמחזיקים בתקווה להתעשר (כמוני למשל).
אם אתה מאמין שבעתיד הביטקוין ירקיע שחקים, והמטבע פיאט יקרוס, אתה תשתמש במטבע הפיאט להתנהלות הפיננסית השוטפת ואת הביטקוין תשמור מתחת לבלטות, זה מה שקורה בעצם ב10 השנים האחרונות, הביטקוין הוא כלי ספקולטיבי, לא סחיר במיוחד, מתי בדיוק יגיע הזמן של הביטקוין? כשהציוויליזציה תקרוס?

על איזה אחריות מוניטרית אתה מדבר? ארצות הברית מדפיסה כסף ללא הפסקה, כל כמה שנים הדולר נשחק בחצי, החוב הלאומי הולך וגדל, ומשולם איך לא - בהדפסות נוספות. המדיניות המוניטרית כושלת ביסודה. ברגע שהקריפטו יתן את המענה האמיתי הוא לא יפסיק להיות תנודתי, הדולר הוא זה שיהיה תנודתי... כמובן שזה בגדר חלום אבל זה יגיע בסוף..

 

[playfirst]

אז חוסר ודאות ביכולת משיכה זו הבשורה?

הבשורה זה שאתה לא צריך למשוך. אתה יכול להשתמש בו.

 

[FIYaacov]

אתה יכול להשתמש בו.

ניסיתי ברמי לוי. לא עבד.

 

[היום מתה אמא]

על איזה אחריות מוניטרית אתה מדבר? ארצות הברית מדפיסה כסף ללא הפסקה, כל כמה שנים הדולר נשחק בחצי, החוב הלאומי הולך וגדל, ומשולם איך לא - בהדפסות נוספות. המדיניות המוניטרית כושלת ביסודה. ברגע שהקריפטו יתן את המענה האמיתי הוא לא יפסיק להיות תנודתי, הדולר הוא זה שיהיה תנודתי... כמובן שזה בגדר חלום אבל זה יגיע בסוף..

לא ממש.

ארה"ב לא מדפיסה כסף, הבנק המרכזי מייצר כסף במחשב , הרוב לא מודפס.

הבנק המרכזי לא מייצר כסף בשביל הכיף שלו(רוב הזמן, עוד על כך בהמשך), אין לו מה לעשות איתו, הוא מייצר לפי דרישה של הבנקים, תחת תנאים מסויימים, ועליו הוא לוקח מהם ריבית, לפעמים הוא אפילו "משמיד כסף" כמו שקרה ב 2023 . הבנקים לא יבקשו כסף אם אין להם למי להלוות שייתן להם יותר ריבית ממה שהבנק המרכזי לוקח. כך שהפד מדפיס רק אם יש מי שישלם לו ריבית שהוא קובע, נשמע לא רע סה"כ ולמען האמת ככה פועלים רוב הבנקים המרכזיים רק שעל רוב המטבעות יש פחות דרישה כי הדולר עדיין מטבע הרזרבה העולמי.

הפד אכן גם מדפיס כסף לעצמו, אבל בעיקר בזמן משברים. אחרי הסאב פריים ובמשך כמה שנים הוא הדפיס וקנה אגח ממשלתי ואגח מגובה משכנתאות, ואחרי הקורונה גם קנה אג"ח ממשלתי. נכון להיום הבנק המרכזי מחזיק ב 12% מהחוב של ממשלת ארה"ב אם אני זוכר נכון. זה לא הרבה במונחים גלובלים.

לגבי הקריפטו, גם בעוד מאתיים שנה הקריפטו יהיה תנודתי ולא יוכל להיות מטבע כי אין מי שימנע את התנודתיות, סיכוי סביר שהוא כבר לא ישיא תשואה או נמוכה מאוד(יש לו תשואה מעריכית דועכת) בדומה לזהב, אבל התנודתיות תתקיים. גם הזהב הוא נכס תנודתי , למרות היסטוריה מאוד ארוכה, ובעיקר , כפי שאתה יודע מדינות עזבו את תקן הזהב כי לא היה ניתן להתאים אותו למשברים כלכליים ומימון מלחמות.

אתה יכול לחלום על עולם בו פיננסיירים לא מייצרים משברים, אין מגפות ואין מלחמות, אם אתה מצליח, אולי אז אתה יכול לחלום על עולם מבוסס ביטקוין.

אתה יכול לטעון נגד החוב ההולך ועולה של ממשלת ארה"ב, אבל למען האמת רובו מוחזק בידי ידיים פרטיות או מדינות אחרות. אבל זו טענה אחרת לגמרי.

 

[ארי הסוחר]

לא ממש.

ארה"ב לא מדפיסה כסף, הבנק המרכזי מייצר כסף במחשב , הרוב לא מודפס.

הבנק המרכזי לא מייצר כסף בשביל הכיף שלו(רוב הזמן, עוד על כך בהמשך), אין לו מה לעשות איתו, הוא מייצר לפי דרישה של הבנקים, תחת תנאים מסויימים, ועליו הוא לוקח מהם ריבית, לפעמים הוא אפילו "משמיד כסף" כמו שקרה ב 2023 . הבנקים לא יבקשו כסף אם אין להם למי להלוות שייתן להם יותר ריבית ממה שהבנק המרכזי לוקח. כך שהפד מדפיס רק אם יש מי שישלם לו ריבית שהוא קובע, נשמע לא רע סה"כ ולמען האמת ככה פועלים רוב הבנקים המרכזיים רק שעל רוב המטבעות יש פחות דרישה כי הדולר עדיין מטבע הרזרבה העולמי.

הפד אכן גם מדפיס כסף לעצמו, אבל בעיקר בזמן משברים. אחרי הסאב פריים ובמשך כמה שנים הוא הדפיס וקנה אגח ממשלתי ואגח מגובה משכנתאות, ואחרי הקורונה גם קנה אג"ח ממשלתי. נכון להיום הבנק המרכזי מחזיק ב 12% מהחוב של ממשלת ארה"ב אם אני זוכר נכון. זה לא הרבה במונחים גלובלים.

לגבי הקריפטו, גם בעוד מאתיים שנה הקריפטו יהיה תנודתי ולא יוכל להיות מטבע כי אין מי שימנע את התנודתיות, סיכוי סביר שהוא כבר לא ישיא תשואה או נמוכה מאוד(יש לו תשואה מעריכית דועכת) בדומה לזהב, אבל התנודתיות תתקיים. גם הזהב הוא נכס תנודתי , למרות היסטוריה מאוד ארוכה, ובעיקר , כפי שאתה יודע מדינות עזבו את תקן הזהב כי לא היה ניתן להתאים אותו למשברים כלכליים ומימון מלחמות.

אתה יכול לחלום על עולם בו פיננסיירים לא מייצרים משברים, אין מגפות ואין מלחמות, אם אתה מצליח, אולי אז אתה יכול לחלום על עולם מבוסס ביטקוין.

אתה יכול לטעון נגד החוב ההולך ועולה של ממשלת ארה"ב, אבל למען האמת רובו מוחזק בידי ידיים פרטיות או מדינות אחרות. אבל זו טענה אחרת לגמרי.

לא הייתי בעתיד.
חייב לומר שאני ממש אוהב את קו החשיבה שלך.
מה שכן ניסיתי לטעון שאם העולם הקריפטגרפי ישתלט על סדר העולם הכלכלי, במצב כזה הביטקוין הוא זה שיהיה מדד היחוס, ודולר ייחשב תנודתי למולו..
נכון שהזהב תנודתי מאוד אבל הזהב אינו מתיימר להיות ליבת הכלכלה, הוא רק נכס ספציפי מאוד, כמו נדל"ן ונפט.. בסך הכל מתכת יקרה שניתן דרכה לאגור ערך.. הקריפטו בשונה מזהב - מתיימר לפחות - לחולל סדר עולמי-כלכלי חדש. אבל כאמור לא הייתי בעתיד ואיני יודע מהו צופן לנו..((::

 

[ארי הסוחר]

לגבי הקריפטו, גם בעוד מאתיים שנה הקריפטו יהיה תנודתי ולא יוכל להיות מטבע כי אין מי שימנע את התנודתיות

אין מי שימנע את התנודתיות. נכון. אבל אין גם מי שייצר אותו. תנודתיות זה אפקט של אמון שמתערערת במדיניות המוניטרית, הביטקוין מוגן מזה ביסודו.

 

[גרביל מרוץ]

ביטקוין הוא זה שיהיה מדד היחוס

למה, כי עכשיו יש בו הכי הרבה פעילות? זה כמעט חסר משמעות לגבי העתיד כשאין נכס שמגבה את השווי. פונקציונאלית איתריום נותן יותר, הפער הוא בהשקעה השיווקית סביב כל מטבע. ואולי הביטקוין ייצא מהחוק? זה כבר קרה למונרו. ואולי יהיה מטבע חדש ועדיף, נניח מטבע של האו"ם שאתה יכול להפקיד לעו"ש בבנק הרגיל שלך? ואולי כשייגמר הזנב של הביטקוין עמלות ההעברה לא יהיו מספיק אטרקטיביות כדי לממן את הכריה וכל הקונספט של קריפטו יגווע? אין לנו כרגע דרך לענות על זה.

 

[playfirst]

ניסיתי ברמי לוי. לא עבד.

אז זה לא בשבילך. תמשיך עם השקלים.

 

[FIYaacov]

אז זה לא בשבילך. תמשיך עם השקלים.

טענת שאפשר להשתמש בו. אז מה פספסתי?

 

[היום מתה אמא]

לא הייתי בעתיד.
חייב לומר שאני ממש אוהב את קו החשיבה שלך.
מה שכן ניסיתי לטעון שאם העולם הקריפטגרפי ישתלט על סדר העולם הכלכלי, במצב כזה הביטקוין הוא זה שיהיה מדד היחוס, ודולר ייחשב תנודתי למולו..
נכון שהזהב תנודתי מאוד אבל הזהב אינו מתיימר להיות ליבת הכלכלה, הוא רק נכס ספציפי מאוד, כמו נדל"ן ונפט.. בסך הכל מתכת יקרה שניתן דרכה לאגור ערך.. הקריפטו בשונה מזהב - מתיימר לפחות - לחולל סדר עולמי-כלכלי חדש. אבל כאמור לא הייתי בעתיד ואיני יודע מהו צופן לנו..((::

הזהב לא מתיימר בגלל שהוא כבר היה שם. ממשלות עבדו על פיו וזה לא עבד. ניסו לדלל אותו , להחרים אותו, לעבור או לעבוד במקביל עם עוד מתכות ואז להחזיר אותו ועוד שלל טריקים ושטיקים וזה לא עזר.

בכלכלה המודרנית שליטה מוניטרית היא הכרחית לצורך ניהול מדינה. כמו שאמרתי בעולם אוטופי יש סיכוי שאפילו היה לו סיכוי.

מאוד יתכן שבעתיד המטבעות יהיו קריפטוגראפים, אבל זה לא קשור לאף אחד מהמטבעות שאתה מכיר היום וסביר להניח משקיע בהם , אלא מטבעות שנשלטים ע"י בנקים מרכזיים/צמודי מטבע. יש מהלך כזה בארה"ב שפחות או יותר יאפשר לחברות טק גדולות להפוך לבנקים ולהנפיק "דולרים קריפטוגראפים" נשלטי הבנק המרכזי.

גם גדולי המאמינים כבר הפסיקו להאמין בהפיכת ביטקוין למטבע. היום עיקר המאמץ הוא להפוך אותו לנכס שומר ערך בדומה לזהב, שגם על זה יש ויכוח אם יצליח ואני מנחש שרוב המשקיעים הנוכחיים יעזבו אותו כי רובם משקיעים בו מספקולציה לרווח (שזה כלעצמו נוגד את רעיון המטבע, אינפלציה במטבעות היא מה שמניע את המשק) ולא לשמירת ערך.

בקיצור, יש לך חוסר הבנה במוניטציה עולמית , איך היא עובדת ומה התפקידים שלה. אם המטרה שלך היא להרוויח בעתיד מהביטקוין ודומיו, יש סיכוי, כמו כל ספקולציה, שיהיה בהצלחה, את שאר החלומות הייתי מציע לאפסן במגירה.

 

[ארי הסוחר]

מאוד יתכן שבעתיד המטבעות יהיו קריפטוגראפים, אבל זה לא קשור לאף אחד מהמטבעות שאתה מכיר היום וסביר להניח משקיע בהם , אלא מטבעות שנשלטים ע"י בנקים מרכזיים/צמודי מטבע. יש מהלך כזה בארה"ב שפחות או יותר יאפשר לחברות טק גדולות להפוך לבנקים ולהנפיק "דולרים קריפטוגראפים" נשלטי הבנק המרכזי.

אגב הסטייבלקויין (קריפטו צמוד מטבע ממשלתי) אכן תופס תאוצה בשנים האחרונות, וקטי ווד אף הורידה את תחזית הביטקוין לאחרונה בגלל הדומיננטיות המפתיעה של הסטייבלקוינס'..

 

[ארי הסוחר]

בקיצור, יש לך חוסר הבנה במוניטציה עולמית , איך היא עובדת ומה התפקידים שלה. אם המטרה שלך היא להרוויח בעתיד מהביטקוין ודומיו, יש סיכוי, כמו כל ספקולציה, שיהיה בהצלחה, את שאר החלומות הייתי מציע לאפסן במגירה.

לא התיימרתי לדעת מה יהיה בעתיד. מה שמתיימר לעשות זאת זה דוקא אתה.
אולי אתה שבוי בקונספציה. אולי לא. אולי הכלכלה העולמית יכולה להיפרד מהצורה שהיא נראית היום? אולי המדינות פשוט יאגרו ביטקוין בכדי לחזק את מעמדם למול המדינות האחרות? מי אמר שה'זהב' בפונקציה דיגיטלית לא היה יודע לתת מענה כלכלי הולם? אולי הקריפטו יהפוך למדד יחוס עולמי והדולר יהיה נמדד כלפיו? למה אתה חושב שהביטקוין הוא רק מטבע למסחר ולא עוגן לערך כלכלי בלתי מוגבל ובלתי מנוצח? אולי גם בעתיד הוא יהיה מודל להערכת שווי עולמי?
לגבי כל שאר המטבעות שאינם ביטקוין ואתריום כבר איבדו את אפקט הרשת, וכמו שאתה תוציא מטבע פיאת ש'יתחרה' בדולר.. הדולר צבר אמון והמטבע שלך- מה לעשות- לא..

 

[היום מתה אמא]

לא התיימרתי לדעת מה יהיה בעתיד. מה שמתיימר לעשות זאת זה דוקא אתה.
אולי אתה שבוי בקונספציה. אולי לא. אולי הכלכלה העולמית יכולה להיפרד מהצורה שהיא נראית היום? אולי המדינות פשוט יאגרו ביטקוין בכדי לחזק את מעמדם למול המדינות האחרות? מי אמר שה'זהב' בפונקציה דיגיטלית לא היה יודע לתת מענה כלכלי הולם? אולי הקריפטו יהפוך למדד יחוס עולמי והדולר יהיה נמדד כלפיו? למה אתה חושב שהביטקוין הוא רק מטבע למסחר ולא עוגן לערך כלכלי בלתי מוגבל ובלתי מנוצח? אולי גם בעתיד הוא יהיה מודל להערכת שווי עולמי?
לגבי כל שאר המטבעות שאינם ביטקוין ואתריום כבר איבדו את אפקט הרשת, וכמו שאתה תוציא מטבע פיאת ש'יתחרה' בדולר.. הדולר צבר אמון והמטבע שלך- מה לעשות- לא..

חוץ ממשאלות לב אין פה טיעון אחד כלכלי הגיוני שניתן להתייחסות, חוץ מהעובדה שביטקוין יכול תיאורתית להחליף זהב, לא מטבע.

 

[ארי הסוחר]

למה, כי עכשיו יש בו הכי הרבה פעילות? זה כמעט חסר משמעות לגבי העתיד כשאין נכס שמגבה את השווי. פונקציונאלית איתריום נותן יותר, הפער הוא בהשקעה השיווקית סביב כל מטבע. ואולי הביטקוין ייצא מהחוק? זה כבר קרה למונרו. ואולי יהיה מטבע חדש ועדיף, נניח מטבע של האו"ם שאתה יכול להפקיד לעו"ש בבנק הרגיל שלך? ואולי כשייגמר הזנב של הביטקוין עמלות ההעברה לא יהיו מספיק אטרקטיביות כדי לממן את הכריה וכל הקונספט של קריפטו יגווע? אין לנו כרגע דרך לענות על זה.

לא מתיימר לענות. רק מנסה להבין את הפוטנצייאל ולא לפסול אותו.
אגב אני אישית, הזמן שלי מתחלק לשניים, בחצי מהזמן אני כופר בביטקוין, ובחצי השני אני תומך נלהב.
אני באמת לא יודע למשל מה העידן הקוונטי יעשה לה, אינני יודע עם חידות הכרייה יודעות להתמודד עם מערכות קוונטיות שיודעות לפצח הכל בשברירי שנייות.
מצד שני עידן האנרגיה הגרעינית יפחית לכאורה בצורה דרסטית את עלות הכרייה.
מצד שלישי רוב הכלכלנים הוותיקים בעולם מתנגדים בצורה נחרצת לקריפטו.
מצד רביעי רוב הכלכלנים העולמיים גילו באיחור את אפל אמזון והרשימה עוד נטוייה.
מצד חמישי מלא משקיעים אגדיים מפלצות של כישרון מאמינים בכל מאודם בקריפטו ובבשורה שלה.

ואני איש פשוט, בוהה במחשב ומנסה כמה שפחות להתבלבל וכמה שיותר לקרוא ולשתף

אני מאמין שיש בשורה, לפחות בחצי מהזמן שלי. בחצי השני - כבר אמרתי מה אני חושב...

 

[גרביל מרוץ]

אני באמת לא יודע למשל מה העידן הקוונטי יעשה לה, אינני יודע עם חידות הכרייה יודעות להתמודד עם מערכות קוונטיות שיודעות לפצח הכל בשברירי שנייות.

הכריה מבוססת על הש קריפטוגרפי, מיחשוב קוונטי לא עוזר בזה. הוא כן יכול לעזור בחשיפת המפתח הפרטי של ארנקים שמבוסס על קריפטוגרפיה אליפטית. נשאלת השאלה "אז מה"? החזקת ביטוקוין היא הדרך שמתבררת כבטוחה ביותר לאבד כסף, אם בגלל גניבות ואם בגלל אובדן מפתחות, ובכל זאת אנשים משתמשים בזה.

מצד שני עידן האנרגיה הגרעינית יפחית לכאורה בצורה דרסטית את עלות הכרייה.

לא חסרות חלופות הרבה יותר יעילות לכריה הן מבחינה אנרגטית והן מבחינת הביזור, אפשר להוריד את עלות הכריה לאפס ברגע. הביזבוז הנורא של הכסף בכריה הוא מכוון, זה חלק מהמנגנון שגורם לביטקוין להיות ריכוזי ונשלט על ידי הלוויתנים.

מצד שלישי רוב הכלכלנים הוותיקים בעולם מתנגדים בצורה נחרצת לקריפטו.
מצד רביעי רוב הכלכלנים העולמיים גילו באיחור את אפל אמזון והרשימה עוד נטוייה.

איזה כלכלן "גילה" או "לא גילה" את אפל ואמזון? ואיך זה קשור? אפל ואמזון חברות מסחריות עם נכסים ותפעול, מה יש לגלות פה?

ומנסה כמה שפחות להתבלבל

אולי זה יעזור: הערך של הביטקוין הוא נומיסטי, כמו תמונה של פיקאסו. אין פה נכס שמייצר משהו, ואין שום בעיה לשכפל אותו, יש מלא שיכפולים גם של ביטקוין וגם של תמונות של פיקאסו. לכן הערך נקבע על ידי ביקוש והיצע טהור בין האספנים ללא כל צורך בגילוי חשבונאי. והאספנים רוצים דווקא את המקור מפני שההון שהושקע בשיווק המותג יצר בידול לעומת ההעתקים. זה לא אומר שמדובר בהשקעה טובה או גרועה, זה רק אומר שהשיקולים בהשקעה לא מבוססים על ניתוח שווי חשבונאי אלא על סנטימנט, וכדי לסחור באופן אקטיבי בביטקוין צריך לבחון את הסנטימנט של השוק בלבד.