מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[sogi]

זה לא נכון
היו שקיבלו דרישת דיווח על אף שלא מימשו ולא הייתה להם כלל חבות דיווח, סתם Hdolers

מחזק את הטענה. המכתבים נשלחו רק מעצם ההרשמה לביטוסי, בלי שום חשד סביר שהבן אדם ביצע פעולה עם אירוע מס.

זה לא שהם העבירו שמות רק של אנשים שמכרו דרכם.

 

[sogi]

מדוע בעצם? אם אין רלוונטיות לכתובות שלא נמכרו מה האינטרס שלי להביא להם אותם?
עוד לא סגור איך אעשה את הדוח, יש לי בעיקר כמה פעולות המרה שעשיתי שזה החלק המעצבן, יש לי אולי רק 3 4 פעולות "מכירה קלאסית"

הרעיון הוא שחישובי ה-fifo יהיו תואמים בין השנים, לאנשים שימשיכו לדווח בבלוקסטאקס. הרי אם בשנה לאחר מכן תמכור את הביט, אז הם צריכים לדעת מתי קנית. לכן אתה חייב לדווח הכל.

אגב, בלוקסטאקס לא מחייב לרשום כתובות (אבל מאפשר זאת) וגם מס הכנסה לא דורש את זה.

 

[adamshalev]

אגב, בלוקסטאקס לא מחייב לרשום כתובות (אבל מאפשר זאת) וגם מס הכנסה לא דורש את זה.

בדוח שנתי לא. במכתב דרישה כן.

אני לא מבין את כל הההיסטריה סביב פרטיות של הכתובות. מי שחושב שהקריפטו שלו זה פעילות פרטית משלה את עצמו. ואני לא מדבר על איתור אלגוריתמי שמאפשר לקשר כתובות לאנשים (גם זה קיים), אני מדבר על העובדה הפשוטה והברורה מאליה שרשות המסים באה אליך ואומרת לך: תצהיר על הכל, ולמטה יש סעיף שאומר שאתה לא מסתיר מידע ושלעשות כך זאת עבירה פלילית. וגם מי שמגיש דוח שנתי - אל תתפלאו אם שנה אחרי זה תקבלו את אותו המכתב שדורש פירוט מלא. זה לא שבמניות או נדלן יש קמצוץ כלשהו של פרטיות.
אין פרטיות מסיבה אחת מאד פשוטה - מה הכנסה דורש - שקיפות מלאה, או שאתה נהיה עבריין פלילי (העבירה היא הסתרה, לא עצם המסחר בקריפטו). וזה בכלל לא משהו מיוחד לקריפטו, כל בעל עסק נדרש לבצע הצהרת הון תקופתית, שזה פירוט מלא של כל הנכסים, כל עצמאי נדרש להגיש דוחות שנתיים וחודשיים, ושכירים רבים גם מחוייבים להגיש דוחות שנתיים. בארהב בכלל כולם מגישים דוחות. באיזה עולם נאיבי אנשים חיים וחושבים שממשלמות ירשו לקריפטו להיות ״אנונימי״. הוא טכנית יכול להיות אנונימי, בדיוק כמו שמזומן יכול אנונימי, ואפשר להעלים מס עם קריפטו כמו שאפשר להעלים מס בנכסים אחרים. לבחור לבצע פעולה פלילית (בקטנה, כמו לא לדווח על מכירה של 1000 שח לפני 5 שנים, או להרים מסטיק מחנות, או בגדולה כמו לחפש דרכים יצירתיות למכור מיליונים בקריפטו בלי מס (שמעתי גם סיפורים על זה, כולל הגירה למדינות זרות), או להשכיר 12 דירות בארץ בלי לשלם מס על ההכנסה) זאת בחירה אישית שלא קשורה לטכנולוגיה. מבחינת הממשלות - האחריות שלך לדווח, על הכל, או להסתכן בהשלכות.

 

[ImCarryGG]

הרעיון הוא שחישובי ה-fifo יהיו תואמים בין השנים

אני חייב לחשב הכל בfifo? מה הקטע שאם יש לי כתובות מ2017 אבל אני דווקא מכרתי כתובת 2019 שנקנתה בהרבה יותר אני חייב לחשב על פי הכתובת שנקנתה בפחות?

מי שחושב שהקריפטו שלו זה פעילות פרטית משלה את עצמו. ואני לא מדבר על איתור אלגוריתמי שמאפשר לקשר כתובות לאנשים (גם זה קיים)

ברור לי, פשוט לא רואה סיבה לעזור להם ליצור את המאגר הזה בחינם שאני לא מחויב לזה(בהנחה ולא מקבל את המכתב של ההצרת הון)

בכל מקרה שאלה שעלתה לי בנושא הזה ולא מצאתי תשובה, אם אתה מדווח על x כתובות בשנה מסוימת וקרה משהו לאחד מהכתובות(שנניח בארנק אחר) והוא נגנב, הרי אם תדווח מחדש על הכתובת בלעדיה זה יעלה חשד, עכשיו אם יזמנו אותך לחקירה איזה דרך יש להם באמת לדעת שזה באמת נגנב ולא הבן אדם החליט "להעלים" את הכתובת? בהנחה וזה עבר לכתובת חדשה שלא שומשה אף פעם ואין להם מושג למי היא שייכת כל מה שיש פה זה את המילה שלך. פשוט יעשו פוליגרף? אם אני זוכר נכון לדעתי זה לא ראיה קבילה בבית משפט, אבל נניח יוצא דובר שקר כfalse positive או על משהו אחר ששיקר בפוליגרף מה יש לבית משפט להכריע כאן?

 

[adamshalev]

אני חייב לחשב הכל בfifo? מה הקטע שאם יש לי כתובות מ2017 אבל אני דווקא מכרתי כתובת 2019 שנקנתה בהרבה יותר אני חייב לחשב על פי הכתובת שנקנתה בפחות?

ברור לי, פשוט לא רואה סיבה לעזור להם ליצור את המאגר הזה בחינם שאני לא מחויב לזה(בהנחה ולא מקבל את המכתב של ההצרת הון)

בכל מקרה שאלה שעלתה לי בנושא הזה ולא מצאתי תשובה, אם אתה מדווח על x כתובות בשנה מסוימת וקרה משהו לאחד מהכתובות(שנניח בארנק אחר) והוא נגנב, הרי אם תדווח מחדש על הכתובת בלעדיה זה יעלה חשד, עכשיו אם יזמנו אותך לחקירה איזה דרך יש להם באמת לדעת שזה באמת נגנב ולא הבן אדם החליט "להעלים" את הכתובת? בהנחה וזה עבר לכתובת חדשה שלא שומשה אף פעם ואין להם מושג למי היא שייכת כל מה שיש פה זה את המילה שלך. פשוט יעשו פוליגרף? אם אני זוכר נכון לדעתי זה לא ראיה קבילה בבית משפט, אבל נניח יוצא דובר שקר כfalse positive או על משהו אחר ששיקר בפוליגרף מה יש לבית משפט להכריע כאן?

אף אחד לא יעשה לך פוליגרף.
יש דרך להצהיר על ארנק אבוד/גנוב. מציע לשאול את blox tax. ותבדוק גם בבלוג שלהם, יש להם מלא מידע שם.

לגבי FIFO. זה קצת תחום אפור. אתה יודע טוב מאד מהדיונים בפורום שהחוק מתיר לך לדווח גם LIFO או אפילו MAX LOSS, והדוחות של blox tax תומכים בכל השיטות הללו, אבל להבנתי מהדיונים שהם ניהלו מול רשות המסים, המסקנה היא שהרשות דורשת לקבל רק FIFO, זה מה שהבנתי ב-2018, אולי דברים השתנו מאז. אתה יודע את מי לשאול (מרגיש כמו תקליט שבור).

 

[sogi]

הרשות דורשת לקבל רק FIFO, זה מה שהבנתי ב-2018, אולי דברים השתנו מאז

זה גם מה שאני שמעתי. הם מכירים רק ב-fifo ולא אוהבים אנשים שמשתמשים בשיטות אחרות. הם תופסים אותם ככאלה ש"משחקים משחקים" ויכולים להתנכל להם.

 

[YPV]

בכל מקרה שאלה שעלתה לי בנושא הזה ולא מצאתי תשובה, אם אתה מדווח על x כתובות בשנה מסוימת וקרה משהו לאחד מהכתובות(שנניח בארנק אחר) והוא נגנב, הרי אם תדווח מחדש על הכתובת בלעדיה זה יעלה חשד, עכשיו אם יזמנו אותך לחקירה איזה דרך יש להם באמת לדעת שזה באמת נגנב ולא הבן אדם החליט "להעלים" את הכתובת? בהנחה וזה עבר לכתובת חדשה שלא שומשה אף פעם ואין להם מושג למי היא שייכת כל מה שיש פה זה את המילה שלך. פשוט יעשו פוליגרף? אם אני זוכר נכון לדעתי זה לא ראיה קבילה בבית משפט, אבל נניח יוצא דובר שקר כfalse positive או על משהו אחר ששיקר בפוליגרף מה יש לבית משפט להכריע כאן?

איך זה שונה מבעל עסק שיגיד שפרצו לו לעסק וגנבו מזומן מהכספת?
לדעתי הנטל הוא עליך לשכנע את פקיד השומה.
אם לא הגשת תלונה במשטרה/תביעה לביטוח/תיעוד לפריצה, לא בטוח שפקיד השומה ישתכנע.

 

[ניצן המצוין]

יש הבדל בין לדווח למס הכנסה בזמנך החופשי, כמו שמשתמשים ישראלים ב-IB עושים, לבין המצב בביטוסי שבו אתה מדווח כשאקדח מוצמד לראשך (=איום הונח בתא הדואר שלך).

יש כאן הנחה סמויה שהמשקיעים במטבעות דיגטלים ירוויחו כסף. אם זה המון כסף מה משנה לשלם מס בכל מקרה הם יתעשרו. אם הם לא ירוויחו אז סתם מגישים דוח ללא רווח.
רק אם ירוויחו קצת אז יצטרכו למלא דוח ולשלם. אבל בשביל מעט כסף שווה להם לעבור על החוק?

 

[ImCarryGG]

המסקנה היא שהרשות דורשת לקבל רק FIFO, זה מה שהבנתי ב-2018, אולי דברים השתנו מאז.

לפי מה שציטטתי למטה דווקא בסוף 18 נראה שאמרו שאין להם בעיה עם LIFO, אבל בכל מקרה תודה אשאל את בלוקסטאקס וזהו.

זה גם מה שאני שמעתי. הם מכירים רק ב-fifo ולא אוהבים אנשים שמשתמשים בשיטות אחרות. הם תופסים אותם ככאלה ש"משחקים משחקים" ויכולים להתנכל להם.

לא יודע זה מה שאני מצאתי: https://www.themarker.com/markets/digital-coins/1.6531052
מזה נשמע כאילו אין להם בעיה לקבל LIFO והם לא שמים דגש על זה...

איך זה שונה מבעל עסק שיגיד שפרצו לו לעסק וגנבו מזומן מהכספת?

שלו לרוב יש מצלמות ודרך לעקוב אחרי הכספים שלו(לפחות מה שבחשבונות הבנק וכדומה)
בקריפטו פסודו אנונימי אין להם דרך לדעת לאן הכסף נשלח וגם אם ידעו שהוא שומש לא ידעו מי המשתמש ואיך הוא שומש(אלא אם הכסף נשלח לכתובת אחרת שמזוהה אצלם)...

אם לא הגשת תלונה במשטרה/תביעה לביטוח/תיעוד לפריצה, לא בטוח שפקיד השומה ישתכנע.

המשטרה מתעסקת בכלל בדברים כאלו? שמעתי על עשרות אנשים שבאו למשטרה וטענו שנגנב להם קריפטו ושהם רוצים להגיש תלונה ולפתוח תיק והמשטרה אמרה אין דבר כזה לכו הביתה...
כנ"ל תביעה לביטוח(שמן הסתם לדעתי אין ביטוח קריפטו בארץ ואם כן הפריימה בטח מטורפת) וגם תיעוד לפריצה, אין ברוב הפעמים שום דרך להראות תיעוד שהאקר קיבל גישה למפתחות פרטיים או בצורה פיזית או בצורה ממוחשבת(פישינג לדוגמה) ולקח את כל הכסף, אולי רק דרך יחידה זה שהחברת ארנק תשתף מאיזה IP ניגשו לארנק ומתי ולבדוק מתי הכסף נשלח החוצה, אבל יכול להיות שהם לא שומרים את המידע הזה וגם אם כן שאולי לא יסכימו לשתף אותו עם אף גוף במדינת ישראל ואז אתה זה שנדפק בסיפור.

 

[Henchman34]

חייב לציין שזה מאוד דפוק בעיניי שצירת חשבון בבורסה ישראלית גורמת למס הכנסה "לדפוק בדלת" עוד לפני שבכלל נוצר אירוע מס.
אבל למה אפשר לצפות ממדינה שרמסה חרויות פרט בתוקפת הקורונה.

@ImCarryGG
@sogi

רק בשביל לוודא רכישה באשראי דרך binance לא גוררת מכתבים ממס הכנסה?
כי אני פשוט לא רואה סיבה לנדב מידע פרטי על הרגלי הקניה שלי למס הכנסה, בניגוד לחלק מחברי הפורום הפרטיות שלי חשובה לי.

באיזה עולם נאיבי אנשים חיים וחושבים שממשלמות ירשו לקריפטו להיות ״אנונימי״.

פעם אחרונה שבדקתי קריפטו הוא טכנולוגיה מבוזרת שלא ממש דורשת אישור של ממשלות, בהצלחה למדינות עם מטבעות כמו monero.

 

[Shlomi Z]

חייב לציין שזה מאוד דפוק בעיניי שצירת חשבון בבורסה ישראלית גורמת למס הכנסה "לדפוק בדלת" עוד לפני שבכלל נוצר אירוע מס.

וגם מי שמגיש דוח שנתי - אל תתפלאו אם שנה אחרי זה תקבלו את אותו המכתב שדורש פירוט מלא. זה לא שבמניות או נדלן יש קמצוץ כלשהו של פרטיות.
אין פרטיות מסיבה אחת מאד פשוטה - מה הכנסה דורש - שקיפות מלאה, או שאתה נהיה עבריין פלילי (העבירה היא הסתרה, לא עצם המסחר בקריפטו). וזה בכלל לא משהו מיוחד לקריפטו, כל בעל עסק נדרש לבצע הצהרת הון תקופתית, שזה פירוט מלא של כל הנכסים,

אני חושב שאדם הסביר זו בצורה מושלמת.
באותה נשימה תגיד למה צריך הצהרת הון ?

רק בשביל לוודא רכישה באשראי דרך binance לא גוררת מכתבים ממס הכנסה?

לדעתי וגם כמה תגובות מעליי אמרו שכן יש שיתוף פעולה בין Binance לרשות המסים (נשמע הגיוני)

פעם אחרונה שבדקתי קריפטו הוא טכנולוגיה מבוזרת שלא ממש דורשת אישור של ממשלות

כנראה שהקריפטו עדיין לא הגיע ליעד...
כל זמן שתרצה לצאת מהקריפטו לכסף ה"אמיתי" הם יהיו שמה,
עד היום שתוכל ללכת לחומוס המקומי שלך ולשלם לו ישירות בביט. וזה יקרה עוד הרבה זמן אם בכלל.

 

[FIYaacov]

עד היום שתוכל ללכת לחומוס המקומי שלך ולשלם לו ישירות בביט

אתה יכול כבר היום. רק צריך לדווח (בדיוק כמו שאני מדווח על רווח הון על המניה שאני מוכר או הדיבידנד שאני מקבל, ואז משתמש בו לשלם בחומוס).

 

[sogi]

חייב לציין שזה מאוד דפוק בעיניי שצירת חשבון בבורסה ישראלית גורמת למס הכנסה "לדפוק בדלת" עוד לפני שבכלל נוצר אירוע מס.
אבל למה אפשר לצפות ממדינה שרמסה חרויות פרט בתוקפת הקורונה.

@ImCarryGG
@sogi

רק בשביל לוודא רכישה באשראי דרך binance לא גוררת מכתבים ממס הכנסה?
כי אני פשוט לא רואה סיבה לנדב מידע פרטי על הרגלי הקניה שלי למס הכנסה, בניגוד לחלק מחברי הפורום הפרטיות שלי חשובה לי

כרגע קנייה בבייננס לא גוררת קבלה אוטומטית של מכתב ממס הכנסה.

יכול להיות שיתוף מידע בין בייננס לרשות המיסים בעתיד אבל אני לא חושב שזה יתדרדר לשליחת מכתב אוטומטית בעת פתיחת החשבון כמו בביטוסי. בכל זאת, בחו"ל הסטנדרטים של הפרטיות גבוהים יותר. למשל, הם לא הולכים למסור את השם שלך אם סתם נרשמת ולא עשית פעולות.

 

[Shlomi Z]

אתה יכול כבר היום. רק צריך לדווח (בדיוק כמו שאני מדווח על רווח הון על המניה שאני מוכר או הדיבידנד שאני מקבל, ואז משתמש בו לשלם בחומוס).

מי ירצה לשלם בחומוס ואז להתאבד עם מס רווח הון ? ודיווח וכו' וכו'.

אחדד אם כן יעקב יקירי:
ביום שביטקוין יהיה נגיש, ומהיר כמו אפליקציית תשלום דומות בארץ שלא גוררות התעסקות או חשיבה על מס כזה או אחר

 

[sogi]

ביום שביטקוין יהיה נגיש, ומהיר כמו אפליקציית תשלום דומות בארץ שלא גוררות התעסקות או חשיבה על מס כזה או אחר

הממשלה תדאג שהמס ישאר כדי לא לתת לביט להפוך לפופולרי בתשלומים.

שאלה: למה לא הגדרתם את הביט כמטבע אלא כנכס?
תשובה: כי אנשים משקיעים בו כנכס ולא משתמשים בו כמטבע.
שאלה: אבל זה קורה כי יש מס רווח הון על הביט, כי אתם הגדרתם אותו כנכס ולא כמטבע. אתם רוצים שבקניית פלאפל אנשים ישלמו מס נוסף,במוסף למע"מ וירשמו את קניית הפלאפל בטופס 1301 ? למה שלא תשנו את ההגדרה?
תשובה: הביט הוא נכס כי אנשים משקיעים בו כנכס ולא משתמשים בו כמטבע.

 

[Shlomi Z]

הממשלה תדאג שהמס ישאר כדי לא לתת לביט להפוך לפופולרי בתשלומים.

הממשלה היא ספינת דייגים רעועה אל מול ספינת המשחתת האמריקאית.
אם הוא יהפוך להילך חוקי ו"לבן" בעזרת פייפאל וכו', מה שקרה עם הקנאביס בחו"ל יקרה גם פה.
הכל יתאזן.

תשובה: הביט הוא נכס כי אנשים משקיעים בו כנכס ולא משתמשים בו כמטבע.

מה זה שונה מזהב אם כך?

 

[sogi]

מה זה שונה מזהב ?

כרגע יש מס רווחי הון על זהב ולכן גם בו לא תוכל להשתמש במטבע (כמו שהיה פעם ברוב העולם).

 

[adamshalev]

כרגע קנייה בבייננס לא גוררת קבלה אוטומטית של מכתב ממס הכנסה.

יכול להיות שיתוף מידע בין בייננס לרשות המיסים בעתיד אבל אני לא חושב שזה יתדרדר לשליחת מכתב אוטומטית בעת פתיחת החשבון כמו בביטוסי. בכל זאת, בחו"ל הסטנדרטים של הפרטיות גבוהים יותר. למשל, הם לא הולכים למסור את השם שלך אם סתם נרשמת ולא עשית פעולות.

שום קשר לפרטיות.
רגולציה. ישראל חתימה עם שלל מדינות על הסכמי שיתוף מידע. זהו חלק ממאמץ כלל עולמי להלחם בהלבנות כספים והעלמות מס. המדינות הללו, משתפות מידע אחת עם השניה כדי שלכל אחת מהן תהיה תמונה מלאה לגבי הפעילות הכלכלית של אזרחיהן. כל הגופים שפועלים במדינות הללו כפופים לחוקים של המדינות בהן הם פועלים וברוב אם לא כל המדינות הללו יש משהו שנקרא KYC שנהיה היום סטדרדט בכל גוף שמתעסק עם כספים. זה אומר שחובה על הגוף ״להכיר״ את הזהות של הלקוח שלו, שזה אומר בד״כ הוכחת זהות ולפעמים כתובת (צילום דרכון/תז, צילום חשבון חשמל וכד). תחת חוקי הרגולציה של כל מדינה, הגופים מדווחים לרשויות על כל האנשים שפועלים אצלם, מקומיים מוזרים, ותחת ההסכמים בין המדינות המדינות מעבירות את המידע הזה ביניהן.
ביננס מאוגדת היום ביפן, וליפן אמנת מס עם ישראל. אין לי מושג אם ליפן וישראל יש הסכם שיתוף מידע. ניחוש שלי שיש, או שיהיה בקרוב אם אין.
אז אל תספר סיפורים על ביטוסי ועל פרטיות, אין לזה שום קשר. זה נטו עניין של מניעת הלבנת הון והעלמת מס שנהיה מאמץ עולמי חוצה מדינות.

מי שלא רוצה להיות על הרדאר של רשות מסים בנוגע לקריפטו צריך להמנע מלפעול בשירותים שדורשים KYC, ולא להחזיק בהם גם נכסים. שירותים שלא דרשו בעבר KYC מתחילים לדרוש ולא מאפשרים משיכת נכסים לפני ביצוע KYC. מעבר לכך, מספיק שאי פעם המרתם מטבע אחד לאחר או קניתם משהו עם קריפטו, חלה עליכם חובת הדיווח על כך בדוח שנתי וזה שם אתכם באותה מידה על הרדאר.

 

[Shlomi Z]

מעבר לכך, מספיק שאי פעם המרתם מטבע אחד לאחר או קניתם משהו עם קריפטו, חלה עליכם חובת הדיווח על כך בדוח שנתי וזה שם אתכם באותה מידה על הרדאר.

[יש חובת דיווח גם אם סתם רכשת ביט והוא לא הומר או נפדה בחלקו... לא ? או שזה מובן מאליו ולכן לא ציינת]

 

[adamshalev]

[יש חובת דיווח גם אם סתם רכשת ביט והוא לא הומר או נפדה בחלקו... לא ? או שזה מובן מאליו ולכן לא ציינת]

כל נכס שרק קנית ולא מכרת, לא נדרש לדיווח בדוח השנתי. הדוח השנתי מיועד לדיווח על הכנסות. גם ביטקוין, שרק נרכש ומעולם לא הומר למשהו אחר (לדולר לשקל לקריפטו אחר או לפלאפל), לא נדרש לדווח עליו בדוח שנתי.
על נכסים מדווחים בהצהרת הון (ובפרט לקריפטו רשות המסים דורשת גם בדיווח נפרד למי שהיא שולחת לו מכתב בנושא).