מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[קפה שחור]

זה נשמע בדיוק כמו תיאוריית הערך של עבודה של מרקס, אתה גוזר את ערכו של הביטקוין בכך שהושקע מאמץ בכרייה שלו.
תחשוב על תרחיש תיאורטי שיום אחד בעתיד האנושות תעבור כולה למקורות אנרגיה ירוקים ומתחדשים ונמצא חומר יותר טוב מפלסטיק. בעולם כזה עדיין ישארו רזרבות של נפט מתחת לאדמה, אתה מסכים איתי שגם אם יתחילו לשאוב את הנפט לא יהיה לו שום ערך? וגם אם אנשים פתאום יתחילו להאמין שלמרוח על עצמך נפט מוריד קמטים, אז פתאום אנשים יהיו מוכנים לשלם עליו, ופתאום אנשים יתחילו לשאוב אותו וזה ישתלם להם. אבל ברור שברגע שאנשים יבינו שזה לא מוריד קמטים כל הסיפור יתמוטט. המוטיב בסיפור הזה הוא ערך, כשפתאום יש ערך אז מוכנים לשלם, וכשאין יותר ערך לא מוכנים לשלם. זה בכלל לא קשור למאמצים שמושקעים במוצר.

אתה טועה באבחנה של דבריי
אני נתתי לך סיבה (נוספת) למה אנשים נמצאים בחלל הזה, למה אנשים מחזיקים, למה אנשים בונים עסקים, למה אנשים מתכנתים (בחינם)
יש כל כך הרבה סיבות שפשוט הגחכת אותי כשאמרת שהסיבה היחידה זה המחיר

אני מניח שלא תרצה להרחיב את האופקים שלך, זאת דעתי לפי הטונציה של הכתיבה שלך
בכל מקרה, יש כאן 2 שירשורים עמוסים במידע, חלק במידע, אירועים חדשותיים (שכבר ישנים) ובמיוחד דעות של אנשים
אני לא יודע אם קראת או לא אבל מדובר על שירשור או 2 מפורום ישראלי בעברית מתוך כלל העולם שבו יש את הדיעות (והסיבות) שלו
אני קורא ברחבי העולם וניזון מהרבה אנשים שלכל אחד מערכת שיקולים משלו
וכן, רובם "מושקעים", וזה ברור, כי זה היה טיפשי אם לא (לא בקטע של השקעה טובה, אלא שיש להם פוזיציה)

אגב, בוא נשאל אותך
איך אתה רואה את העתיד הפיננסי בעולם? שאתה הולך לפקידים בבנק ומחכה בתור?
איך אתה רואה את העולם השלישי מצטרף למערכת הפיננסית?
איך אתה רואה את הנכדים שלך מבצעים עיסקה בעתיד?
כולי תקווה שבתשובה שלך יש משהו שקשור לדיגיטלי והצפנה ולא שטרות נייר

 

[מוריארטי]

איך אתה רואה את העתיד הפיננסי בעולם? שאתה הולך לפקידים בבנק ומחכה בתור?
איך אתה רואה את העולם השלישי מצטרף למערכת הפיננסית?
איך אתה רואה את הנכדים שלך מבצעים עיסקה בעתיד?

לגבי ללכת לפקידים ולחכות בתור לא צריך ללכת לעתיד, כי כבר היום רואים שהעולם הפיננסי בורח משם והולך לדיגיטל. הבנקים הגדולים בישראל היום כולם מציעים חשבונות דיגיטליים
אני לא יודע לענות לגבי העולם השלישי כי אני לא יודע איך עובדות מערכות הסליקה. אם באמת יש בעיה כזאת אז נראה לי שבעתיד הנראה לעין התשובה היא ליברה של פייסבוק (חברה שאגב הייתי מאוד שמח להשקיע בה. וגם חברה שאני לא סובל את המוצרים שלה)
אני מעריך שהנכדים פשוט ישלמו אחד לשני דרך אפליקציה כמו שאני עושה היום. כשהם ילכו לסופר הם פשוט ירימו את המוצר מהמדף וזה ירשם להם (כמו החנויות של אמזון). בכל אופן אין לי ספק שהם ישלמו במטבעות שיונפקו על ידי ממשלות

 

[קפה שחור]

בכל אופן אין לי ספק שהם ישלמו במטבעות שיונפקו על ידי ממשלות

מקבל את כל מה שכתבת ואתמקד על מה שציטטתי
האם אתה חושב שהמטבעות שאנחנו מכנים היום דולר\ שקל יורו, אילו יהיו אותם המטבעות שהנכדים שלך ישתמשו
או נכדים של משקיעים אחרים בעולם במטבע של ארצם?
האם כל נכד בעולם הזה יוכל לקנות משהו עם המטבע שסבא שלו החזיק?
במידה וכן, בכמה לדעתך ישתנה הערך של המטבע שאותו מדינתך הנפיקה היום וכשתרצה להעניק אותו לנכד שלך?
ולצרכי תרגיל מחשבתי, בכמה השתנה המטבע שאותו אתה מחזיק היום מול ה 50 השנה האחרונות?

כשאני אומר נכד אני רוצה לציין טווח של 50 שנה, כך שאם לצורך דיון יש לך כבר נכד, תידע למה כוונתי

 

[מוריארטי]

מקבל את כל מה שכתבת ואתמקד על מה שציטטתי
האם אתה חושב שהמטבעות שאנחנו מכנים היום דולר\ שקל יורו, אילו יהיו אותם המטבעות שהנכדים שלך ישתמשו
או נכדים של משקיעים אחרים בעולם במטבע של ארצם?
האם כל נכד בעולם הזה יוכל לקנות משהו עם המטבע שסבא שלו החזיק?
במידה וכן, בכמה לדעתך ישתנה הערך של המטבע שאותו מדינתך הנפיקה היום וכשתרצה להעניק אותו לנכד שלך?
ולצרכי תרגיל מחשבתי, בכמה השתנה המטבע שאותו אתה מחזיק היום מול ה 50 השנה האחרונות?

כשאני אומר נכד אני רוצה לציין טווח של 50 שנה, כך שאם לצורך דיון יש לך כבר נכד, תידע למה כוונתי

אני חושב בדיוק מה שרשמתי, וכל מה שהשמטתי הושמט בכוונה
לא יודע מה עתיד מדינת ישראל, אם היא תשרוד בכלל עד אז, וגם אם תשרוד איך יראו פניה, לכן לא אהמר על השקל. אם אתה מכריח אותי לנחש אז הייתי אומר שהדולרים יהיו אותם דולרים. המטבע יהיה שווה לכל היותר 0.98 בחזקת 50 ממה שהוא שווה היום, כי זה יעד האינפלציה ואני מאמין שרוב הסטיות ממנו יהיו אינפלציה חזקה ולא דיפלציה חזקה. במילים אחרות יהיה שווה הרבה פחות
לא רציתי להגיד שזה יהיה מטבע פיאט, אבל נכון להיום מטבע פיאט נשמע לי כמו המטבע הכי טוב שיש וקשה לי לחשוב על משהו שיכול להחליף אותו

אבל מה כל זה באמת משנה? המטרה של מטבע זה להיות יציב בטווח הקצר-בינוני, לא לשמר ערך או לתת תשואה בטווח הארוך

 

[קפה שחור]

המטבע יהיה שווה לכל היותר 0.98 בחזקת 50 ממה שהוא שווה היום, כי זה יעד האינפלציה

האם היעד הוא מה שקורה בפועל?
האם האינפלציה בשנים האחרונות עמדה בדיוק על 2% ?
ואם יש לך נכס מזומן בשווי 10 מיליון, שנה הבא הוא שווה 4% פחות או 1%, לא משנה לך ?

קשה לי לחשוב על משהו שיכול להחליף אותו

כי המטבע הנוכחי מבוסס על "מילה" מילה שהמדינה שלך נתנה לך
ואתה מאמין למדינה שלך היום ולכן אתה בטוח לגביי מחר
יש לנו מספר מדינות בעולם שהיו באותו המצב ואמרו אותו הדבר נכון להיום
במהלך ההיסטוריה אף מטבע של אף מדינה לא נשאר ערך יותר גדול מ 2% ממה שהוא שווה בהנפקתו
כתבתי 2% כי התייחסתי לאלה שנשארו היום, אלא שלא נמדדים ב 0%

אוקיי, אז למיטב הבנתי ביססת שאתה מאמין יותר ל"מילה" מלערך "אמיתי"
אמיתי = כזה שיש עלות לייצר אותו, לא כזה שמדפיסים אותו בעלות 0.000001% כי זאת שורה במחשב

המטרה של מטבע זה להיות יציב בטווח הקצר-בינוני,

באמת? המטרה שלך?
ושוב אני שואל, האם המטרות שנקבעו ע"י המדינות במאה האחרונה עמדו במטרה שלהם?
מטבע יציב, כן?
אני יודע שאתה יודע שהדולר הוא לא המטבע היחיד בעולם, ואני יודע שאתה יודע שהדולר גם תנודתי
משיג את המטרה של יציבות? כן, הוא נשחק ביציבות
אז לא אכפת לך שהוא נשחק אצלך בכיס עם כל שניה שעוברת? ושאתה לא באמת יודע מה יהיה שוויו מחר

לא לשמר ערך או לתת תשואה בטווח הארוך

אז היום אתה צריך לאסוף יותר כדי שבסופו של דבר יהיה לך לא פחות ממה שרצית או שאם תאסוף היום אתה לא צריך שזה מה שישאר למחר
אני לא מבין איך אתה מתעלם משימור הערך, אבל זה בסדר, אני יודע שאתה לא מגדיר אותו כמו השאר וכל אחד מגדיר אותו אחרת, שזאת בדיוק הנקודה שלי

 

[מוריארטי]

האם היעד הוא מה שקורה בפועל?
האם האינפלציה בשנים האחרונות עמדה בדיוק על 2% ?
ואם יש לך נכס מזומן בשווי 10 מיליון, שנה הבא הוא שווה 4% פחות או 1%, לא משנה לך ?

לא יודע עד כמה האינפלציה קרובה למה שאומרים שהיא. אם יש בעיה כזאת אז צריך לתקן אותה כמובן, אבל זה עניין נקודתי - לא משפיע על התמונה הגדולה
אם יש לי נכס מזומן בשווי 10 מיליון אני יכול לקנות איתו אגרות חוב צמודות מדד. כמובן שאני לא אחזיק אותו בעו"ש.

כי המטבע הנוכחי מבוסס על "מילה" מילה שהמדינה שלך נתנה לך
ואתה מאמין למדינה שלך היום ולכן אתה בטוח לגביי מחר
יש לנו מספר מדינות בעולם שהיו באותו המצב ואמרו אותו הדבר נכון להיום
במהלך ההיסטוריה אף מטבע של אף מדינה לא נשאר ערך יותר גדול מ 2% ממה שהוא שווה בהנפקתו
כתבתי 2% כי התייחסתי לאלה שנשארו היום, אלא שלא נמדדים ב 0%

אוקיי, אז למיטב הבנתי ביססת שאתה מאמין יותר ל"מילה" מלערך "אמיתי"
אמיתי = כזה שיש עלות לייצר אותו, לא כזה שמדפיסים אותו בעלות 0.000001% כי זאת שורה במחשב

קודם כל אני חייב את המטבע הזה כי אני משלם באמצעותו מסים. שנית נכון שגם יש משקל חזק ל"מילה" שהיא בעצם ריבית בנק ישראל והקופונים על האג"חים. ברשותך במקום "מילה" נשתמש במילה "חוזה". ברור שלחוזים יש ערך אמיתי. המדינה לא נותנת שום מילה לגבי כמה שווה השקל, זה נתון בידי השוק.

שוב אתה משתמש בתיאורת ערך העבודה. מה זה רלוונטי מה העלות לייצר משהו? בוא נשווה מצחצח נעליים לעורך דין: מצחצחי נעליים עושים עבודה "אמיתית" ועורכי דין עוסקים ב"מילים", אבל זה לא משנה את העובדה שכיום אף אחד לא משתמש בשירות של מצחצחי נעליים בעוד והשירות שנותנים עורכי דין נותן ערך עצום.

גם אם בנק מחזיק במשכנתא אז מבחינתי זה נכס לכל דבר, אפילו שתכלס זה רק מילים.

באמת? המטרה שלך?
ושוב אני שואל, האם המטרות שנקבעו ע"י המדינות במאה האחרונה עמדו במטרה שלהם?
מטבע יציב, כן?
אני יודע שאתה יודע שהדולר הוא לא המטבע היחיד בעולם, ואני יודע שאתה יודע שהדולר גם תנודתי
משיג את המטרה של יציבות? כן, הוא נשחק ביציבות
אז לא אכפת לך שהוא נשחק אצלך בכיס עם כל שניה שעוברת? ושאתה לא באמת יודע מה יהיה שוויו מחר

אני יודע בדיוק מה המשכורת שלי, ואני יודע שאם אלך למכולת היום ובעוד שנה אני אשלם על דברים כמעט בדיוק אותו הדבר, ואם יש לי עסק אני יודע בדיוק כמה אשלם לעובדים שלי ובדיוק רב כמה יעלה לי לייצר את המוצרים שלי. מטבעות פיאט עושים את עבודתם

אכפת לי מזה שהכסף נשחק אבל אני מתייחס למכלול, אני לא רואה דרך שבה זה יכול לעבוד אחרת. בסופו של יום לממשלה גם יש תקציב והוא צריך לבוא ממקום כלשהו, אז גם אם המטבע לא היה אינפלציוני הייתי משלם את זה ממקום אחר. אני לא בא לומר ש"אינפלציה זה לא משנה" אבל צריך לראות הכל בפרספקטיבה

אז היום אתה צריך לאסוף יותר כדי שבסופו של דבר יהיה לך לא פחות ממה שרצית או שאם תאסוף היום אתה לא צריך שזה מה שישאר למחר
אני לא מבין איך אתה מתעלם משימור הערך, אבל זה בסדר, אני יודע שאתה לא מגדיר אותו כמו השאר וכל אחד מגדיר אותו אחרת, שזאת בדיוק הנקודה שלי

אני מתעלם משימור הערך כי אם יש לך חסכונות אתה לא אמור להחזיק אותם במזומן

אגב כל הדיון הזה ממש סוטה הצידה כי גם אם מטבעות פיאט הם רעים זה לא משליך שום דבר על ביטקוין. אני בטוח שיש אנשים שחושבים שביטקון טוב ופיאט טוב, ביטקוין רע ופיאט רע

 

[FIYaacov]

אז לא אכפת לך שהוא נשחק אצלך בכיס עם כל שניה שעוברת? ושאתה לא באמת יודע מה יהיה שוויו מחר

מאוד איכפת. בשביל זה יש נכסים ריאליים.

 

[קפה שחור]

אני לא רואה דרך שבה זה יכול לעבוד אחרת

סיכמת את זה בציטוט הנ"ל

שלא תחשוב שאני לא מבין את מה שכתבת, אני מקבל מאוד, זאת בדיוק המחשבה של הרוב ומה שמניע את הגלגל
הרי אם העם לא יאמין למדינה שלו זה יפגע בו מיידית
בעצם אתה משלם כופר על החזקת הערך \ אמון של הכסף שלך

מאוד איכפת. בשביל זה יש נכסים ריאליים.

אני יודע שהטיעון שנכס ריאלי מגן מפני שחיקה של המטבע
זה לא הנושא
הנקודה הינה שאתה עושה דברים כדי להמנע מזה
כמובן שלא כולם עושים ואתה בעצמך יודע כמה מגיעים לשאלות כאן עם סכומים של 300K ששוכבים בעו"ש
בוא לא נדבר על מה שהרוב כאן עושים, אלא על העולם במכלול
אני אסכם את תשובתי למה שכתבת ואשמח שתתרום את דעתך בהתאם לדברים שהגבתי

אני לא מעוניין לדבר על מה טוב לכל אחד מאיתנו באופן אישי, אלא על מה שקורה בפועל לרובנו

עריכה: רציתי להוסיף שנכסים ריאלים מגנים רק על הכספים הפנויים להשקעה
הכספים המיועדים לצריכה נשחקים במשמעות שנדרשת יותר יחידת הכנסה לסל מוצרי צריכה עם כל שנה שחולפת

 

[מוריארטי]

שלא תחשוב שאני לא מבין את מה שכתבת, אני מקבל מאוד, זאת בדיוק המחשבה של הרוב ומה שמניע את הגלגל

לא נראה לי שירדת לסף דעתי כי אני לא מאמין שיש "גלגל", העם מוזמן לא להאמין למדינה, הבעיה של העם זה שאם הוא לא ימצא מאיפה להשיג שקלים ישימו אותו בכלא
אם ממשלת ישראל תתמוטט מחר לא יהיה שום גלגל שימשיך להסתובב מכח האינרציה, אלא שווי השקל יצלול לשווי המתכת שממנה הוא עשוי בן לילה

 

[קפה שחור]

לא יהיה שום גלגל שימשיך להסתובב מכח האינרציה

הגלגל לא מסתובב עם האינרציה
הגלגל מסתובב כי מצליפים באוחזים בו

הבעיה של העם זה שאם הוא לא ימצא מאיפה להשיג שקלים ישימו אותו בכלא

ואם למדינה לא יהיה שקלים לתת לעם ? באיזה משכורת משולמת המשכורת של הסוהרים?
מה לגביי העורכי הדין? והשופטים? והשוטרים?

המטרה של המדינה זה להצליף בתדירות קבועה כדי הגלגל לא יעצור
לא נורא הצלקת, העיקר שהכאב עובר

 

[מוריארטי]

הגלגל לא מסתובב עם האינרציה
הגלגל מסתובב כי מצליפים באוחזים בו


ואם למדינה לא יהיה שקלים לתת לעם ? באיזה משכורת משולמת המשכורת של הסוהרים?
מה לגביי העורכי הדין? והשופטים? והשוטרים?

המטרה של המדינה זה להצליף בתדירות קבועה כדי הגלגל לא יעצור
לא נורא הצלקת, העיקר שהכאב עובר

סבבה, מקבל את האנלוגיה (אבל לא את קונוטציה השלילית )

 

[קפה שחור]

אבל לא את קונוטציה השלילית

זה מנגנון הגנה שמגיע ביחד עם:

אני לא רואה דרך שבה זה יכול לעבוד אחרת

לא מופנה אלייך אישית, פשוט זה באמת לא משמעותי לרוב האנשים, אז אולי אפילו לא קיים במודע ו\או בתת-מודע

 

[OJD]

בהנחה שהחלטנו שאנחנו בפנים, מחשבות כלליות על אחוז מהתיק להקצות לקריפטו עבור חוסך אגריסיבי?

 

[adamshalev]

בהנחה שהחלטנו שאנחנו בפנים, מחשבות כלליות על אחוז מהתיק להקצות לקריפטו עבור חוסך אגריסיבי?

בין 0% ל-100%.
או/וגם לא יותר מאשר אתה מוכן לסבול להפסיד.

 

[FIYaacov]

בין 0% ל-100%.

למה לא מעל 100?

 

[מוריארטי]

בין 0% ל-100%.
או/וגם לא יותר מאשר אתה מוכן לסבול להפסיד.

אם אתה מקצה אחוז מסוים ומאזן אין גבול לכמה אתה יכול להפסיד

 

[ג'וני]

קשה לי להגדיר ערך, אני לא יודע אם זאת מגבלה שלי או שזאת בעיה שהיא קשה באופן אינטרינזי (כמו להגדיר סיכון), אבל הייתי אומר שלנכס יש ערך אם ורק אם יש למישהו מוטיבציה להחזיק בנכס גם אם אסור לו למכור אותו. אני מניח שלפי ההגדרה הזאת יש לביטקוין ערך כמו של-dogecoin יש ערך - סתם כי זה מגניב להחזיק (באותה מידה כמו שלזהב יש ערך בכך שהוא יפה ונוצץ), אבל כמובן שהמחיר של מטבעות קריפטוגרפיים משקף הרבה יותר מזה (וגם של זהב)

לפי ההגדרה הזאת, לשטרות בארנק שלך אין שום ערך. אתה יכול לשלוח לי אותם?

ובנימה אופטימית: ביטקוין של שוק שורי זה הביטקוין הכי טוב. בידור על בסיס יומי. קדימה, לירח!

 

[adamshalev]

למה לא מעל 100?

מינוף יכול למחוק אותך גם אם הנכס מתאושש.

 

[FIYaacov]

מינוף יכול למחוק אותך גם אם הנכס מתאושש.

גם 100% במקרה והנכס מתאפס.
אבל הבנתי, כבר ב-0.1% זה נחשב אגרסיבי

 

[Shlomi Z]

אני בעל כושר שיכנוע גבוה מאוד ומצליח לשכנע המון אנשים להשקיע בחברה שלי. כמובן שאם אנשים השתכנעו והשקיעו בחברה שלי אז הם מאמינים שלחברה שלי יש ערך. בשניה שקיבלתי את כספם ברחתי למדינה רחוקה וכולם הבינו שאני נוכל ושלחברה שלי אין שום ערך (אולי אין לי חברה בכלל).

[מעביר את הדיון לפה שלא נעצבן מישהו]

לצורך הדוגמא,
יש מישהו בעל כושר שכנוע שהצליח לשטות במיליוני אנשים/בעלי בורסאות/מתכנתים וכו' וכו'
שיש מטבע שנקרא ביטקוין
שיש לו ערך כי X Y Z.
בזמן שאנו מדברים, יש מס' מקומות בעולם שמתמחרים, במחיר את המטבע.

דה פקטו, הערך X Y Z מתורגם לכסף.
כלומר יש גם ערך וגם מחיר.

אחד מעריך זהב כי זה מנצנץ, כי אפשר לשים את זה בשיניים כי הוא ערס או לא יודע מה
אחד מעריך ביטקוין כי הוא מנצנץ, מתחיל בביט ונגמר בקוין או לא יודע מה.

כל אחד "מעריך" כראות עיניו, בסוף היום הערך אמור להיות מתורגם במחיר שוק.

מבלי להתפלסף, איך עדיין ניתן להגיד שאין לו שום ערך. הרי אתה לא יכול לברוח עם הכסף של האנשים למדינה רחוקה, יש שוק עם מוכרים וקונים.