מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[SolidusMaximus]

יש דרך כלכלית נוספת להסתכל על זה. כשאתה קונה ביטקוין, אתה לא קונה מטבע אלא נתח בעלות על תשתית פיננסית גלובלית.

בתחילת שנות ה-2000, לגוגל לא היה מודל הכנסות ברור או מונטיזציה מוכחת, אבל היה לה מוצר מעולה שצבר משתמשים בקצב מעריכי. משקיעים לא תמחרו אותה לפי "מכפיל רווח נוכחי" אלא לפי הבעלות על תשתית החיפוש העולמית וההבנה שכאשר הרשת תהיה גדולה מספיק, המונטיזציה והערך יגיעו. בביטקוין, המטבע עצמו הוא הדרך היחידה להחזיק בנתח מאותה רשת מבוזרת. ככל שיותר אנשים, גופים, מוסדות ומדינות משתמשים ברשת הזו להעברת ערך, סליקה בינלאומית או כרזרבה, הביקוש לנתח מתוך ה"עוגה" הקבועה הזו גדל.

לכן המשקיעים אינם רוכשים רק "אמצעי תשלום", אלא מחזיקים באחוז קבוע מתוך שטח נדל"ן דיגיטלי מוגבל, על בסיס התזה שהעולם זקוק לתשתית פיננסית ניטרלית. ושככל שהשימוש בתשתית זו יעמיק, שווי הבעלות עליה יעלה בהתאם.

חשוב להדגיש, שברור לחלוטין שמדובר בהשקעה ספקולטיבית ברמת סיכון גבוהה. על כל גוגל או אמזון הצליחו, היו מאות ואלפי חברות שנעלמו והחזון של המשקיעים שלהן התרסק. האם התזה הזו של ביטקוין תתממש עד תום? איש אינו יודע, וסיכון הכישלון בהחלט קיים. אבל יש הבדל מהותי בין שאלת ההסתברות להצלחה לבין שאלת המנגנון הכלכלי. המנגנון הכלכלי שמניע את המשקיעים הוא בדיוק אותו מנגנון של הון-סיכון: תמחור פוטנציאל הרשת והמונטיזציה העתידית שלה, ולא "שימוש פיזי" נקודתי בהווה.

כל זה נכון מעשית לגבי ביטקוין בפן התכלסי, אבל בפן הרעיוני, ביטקוין בא לתקן דברים שאנחנו רואים שעכשיו מתפרצים וכושלים ומתפוצצים, רק תסתכלו על שוק האג"ח האמריקאי.
כמובן, האם הביטקוין יצליח לתקן, את זה איש אינו יודע. יכול להיות שיתקנו מה שצריך, לפני שתהיה קריסה, ואז הביטקוין ישאר קטן יחסית, ואולי יסיים כקוריוז.
כרגע, המגמה נראית ברורה לכיוון אי היכולת לתקן בטווח הארוך. מה שבכל מקרה אי אפשר לטעון, זה "בגלל שעכשיו זה עוד לא מוצלח\שימושי, זה אומר שזה לא מוצלח\שימושי".

 

[משתמש בלי זהות]

מבחינה פיזיקלית וכימית, יהלום מעבדה זהה לחלוטין ליהלום שנחצב מהאדמה. הוא חותך באותה מידה, מנצנץ באותה מידה ומשמש לאותם צרכים תעשייתיים. למרות זאת, אנשים ממשיכים לשלם פרמיה על יהלום טבעי. שום דבר בשימושיות הפיזית לא מסביר את זה. מדובר בנרטיב, מיתוג ושכנוע עצמי סביב נדירות ומקור. כך גם שעונים מכניים מול שעוני קוורץ. מאז "משבר הקוורץ", שעון דיגיטלי של 10 דולר מציג את השעה בדיוק גבוה בהרבה מכל שעון מכני מורכב. לפי מדד השימושיות הפונקציונלית, תעשיית השעונים השוויצרית הייתה צריכה להימחק. בפועל, אנשים משלמים עשרות אלפי דולרים על רולקס או פטק פיליפ דווקא בגלל המורכבות ההנדסית, הנדירות והערך הסמלי, לא כי הם צריכים לדעת מה השעה.

בסופו של יום, לכסף אין צורך בשימוש תעשייתי. השימושיות של כסף היא להיות כסף. ביטקוין פשוט מבודד את התכונות המוניטריות הטהורות (נדירות מוחלטת, עמידות לצנזורה, ניידות ואבטחה מתמטית) ומנתק אותן מהצורך בחומר גלם פיזי. הערך שלו, בדיוק כמו זהב, שעוני יוקרה או שטר של 100 דולר, נשען בסופו של דבר על הסכמה חברתית ורשתית סביב המאפיינים האלה.

אין ויכוח שיכול להיות ערך שנובע ממאפיינים נוספים כמו מותג וכדומה
הטענה היא שלכל מוצר כזה יש בסיס שימושי ועליו מתווסף שאר המאפיינים
אז אם נסכם השימוש היחידי של ביטקוין בפרט ומטבעות קריפטוגרפייים הוא אמצעי תשלום
הטענה נגד זה היא שמדובר במוצר תנודתי שלא מתאים לשימוש כמטבע ( נכון להיום)

 

[FIYaacov]

ומנתק אותן מהצורך בחומר גלם פיזי.

חוץ ממלא מלא פחם.

 

[משה]

מבחינה פיזיקלית וכימית, יהלום מעבדה זהה לחלוטין ליהלום שנחצב מהאדמה. הוא חותך באותה מידה, מנצנץ באותה מידה ומשמש לאותם צרכים תעשייתיים. למרות זאת, אנשים ממשיכים לשלם פרמיה על יהלום טבעי. שום דבר בשימושיות הפיזית לא מסביר את זה. מדובר בנרטיב, מיתוג ושכנוע עצמי סביב נדירות ומקור.

מחירי היהלומים יורדים בגלל יהלומי המעבדה. הפרמיה המתקבלת הולכת וקטנה

 

[קפה שחור]

חוץ ממלא מלא פחם.

הפחם הוא כשליש ממקור האנרגיה של כריית הביטקוין
על פי קיימברידג'
מעל מחצית הוא מאנרגיות "מתחדשות" ועולה עם השנים
וכמובן שזה פ'יצר ולא באג

אתה לא משלם בו באף חנות

אני שילמתי ומשלם, כולל על נכסים במאות אלפי שקלים במדינות שונות בשנים האחרונות
את מה שיש לי לא ניתן לקחת ממני, אני לא צריך אישור כדי לבצע עיסקה ואני יכול לעשות אותה מכל מקום ובכל שעה
רוב כספי נמצא מחוץ למערכת הבנקאית והוא שלי דה פקטו, זמין כמעט 100% אחוז מהזמן

אני לא עבריין ולא מבצע דברים אסורים על פי חוק כלשהו
ובכללי אחוז העיסקאות ה"לא חוקיות" בקריפטו הוא פחות מ 1% מכלל התעבורה ובביטקוין הוא פחות מ 10% מזה (שזה פחות מ 0.1%), זה על פי חברת הניתוח רשת Chainalysis
גם אם הם טועים וזה 10% יותר , הטענה שלך לשימוש עברייני בלבד לא תופסת בעובדות
מן הסתם אתה ניזון מחדשות בעולם הפיאט לכן אין לך מושג שיש אנשים שאשכרה משתמשים בזה למטרות לגיטימיות
גם כי אתה פריבילג בארץ מערבית כמו ישראל וגם כי אתה משועבד למערכת הסגורה של הפיאט

בנוסף מי שטוען שזה ספוקלציה כאילו זאת מילה רעה, יכול וצריך לטעון זאת גם על מניות, בגלל זה צריך אופק השקעה ארוך ולספוג תנודיות גבוהה ועדיין בסוף צריך למכור אותם בזמן כדי לקנות חלב וביצים לצריכה עתידית
מאז שהתחלתי להשקיע כ 9 שנים, הגדלתי את כמות הביצים והחלב שקניתי עבור אותם יחידות סאטושי
האינפלציה שלי כבר שנים רבות שלילית ולאורך השנים אני מוציא הרבה פחות ממה שהוצאתי בשנים קודמות
וכאן אסכם את מטרות ההשקעה שלי: יצירת ערך, הגדלתו ושמירתו
האם ביטקוין הוא הכלי הנכון עבורי לעשות זאת, אין מספיק נתונים, אבל נראה שכן
האם ביטקוין הוא הכלי הנכון עבור אנשים אחרים? לא יודע, שכל אחד יחליט בעצמו

 

[FIYaacov]

הפחם הוא כשליש ממקור האנרגיה של כריית הביטקוין
על פי קיימברידג'
מעל מחצית הוא מאנרגיות "מתחדשות" ועולה עם השנים

זה לא מה שרשום בלינק שהבאת. זה פשוט הערכה מסוימת של החוקרים באחד מהתרחישים שהם הניחו, ולא ברור על מה הם הסתמכו.

חוץ מזה שלי אישית פחות איכפת מהזיהום, אלא יותר על הטעמה שביטקוין מנותק מהעולם הפיסי.

אגב, על הפחם משלמים בפיאט או בקריפטו?

 

[YPV]

חוץ מזה שלי אישית פחות איכפת מהזיהום, אלא יותר על הטעמה שביטקוין מנותק מהעולם הפיסי.

השאלה האם משהו בעולם בכלל יכול להיות "מנותק באופן מוחלט" מהעולם הפיזי היא דיון פילוסופי מעניין, אבל איך זה קשור לדיון הכלכלי? ולמה זה מפריע לך בהקשר הזה?

 

[FIYaacov]

השאלה האם משהו בעולם בכלל יכול להיות "מנותק באופן מוחלט" מהעולם הפיזי היא דיון פילוסופי מעניין, אבל איך זה קשור לדיון הכלכלי? ולמה זה מפריע לך בהקשר הזה?

שימוש בחומרים פיסיים לא קשור לדיון הכלכלי?

 

[YPV]

שימוש בחומרים פיסיים לא קשור לדיון הכלכלי?

לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

זהב, נפט וחיטה הם סחורות שמשקלן, נפחן, בלאי החומר שלהן ועלויות השינוע שלהן מגבילים ומכתיבים את אופן השימוש בהן.

ביטקוין, בדיוק כמו מערכת הבנקאות המודרנית, מנותק מהמגבלות האלה. הוא אינו תלוי בחומר גלם ספציפי שממנו "מייצרים" אותו, אין לו מסה שצריך לשנע במטוסים, והערך שלו אינו נגזר מהשאלה כמה גרם של "משהו" יש ביד.

 

[FIYaacov]

הוא אינו תלוי בחומר גלם ספציפי שממנו "מייצרים" אותו

בהחלט תלוי בפחם לייצור שלו.

 

[YPV]

בהחלט תלוי בפחם לייצור שלו.

הוא גם תלוי בקיומה של מערכת השמש, בחמצן לקיום האנושות ובכך שכדור הארץ לא ייפגע ממטאור. רק איך זה קשור לשאלת המודל הכלכלי?

 

[FIYaacov]

הוא גם תלוי בקיומה של מערכת השמש, בחמצן לקיום האנושות ובכך שכדור הארץ לא ייפגע ממטאור. רק איך זה קשור לשאלת המודל הכלכלי?

פחם עולה כסף. מערכת השמש וחמצן נכון לעכשיו עוד לא.
כסף זה כלכלי.

 

[YPV]

פחם עולה כסף. מערכת השמש וחמצן נכון לעכשיו עוד לא.
כסף זה כלכלי.

גם האוכל שאתה אוכל כדי לקיים את עצמך בזמן שאתה מקליד את התגובות האלה בדיון על ביטקוין עולה כסף.

השאלה המקורית בדיון הייתה האם לביטקוין יש ערך ושימושיות שמצדיקים ביקוש, ולא השאלה האם הפעלת מחשבים בעולם האמיתי כרוכה בעלויות חשמל. התשובה לכך היא כמובן כן. כמו כל תעשייה טכנולוגית שקיימת על פני כדור הארץ.

 

[FIYaacov]

גם האוכל שאתה אוכל כדי לקיים את עצמך בזמן שאתה מקליד את התגובות האלה בדיון על ביטקוין עולה כסף.

נכון, ההבדל הוא שאני לא טענתי שאין להם קשר לחומר גלם פיסי. ואתה כן:

ביטקוין פשוט מבודד את התכונות המוניטריות הטהורות (נדירות מוחלטת, עמידות לצנזורה, ניידות ואבטחה מתמטית) ומנתק אותן מהצורך בחומר גלם פיזי.

השאלה המקורית בדיון הייתה האם לביטקוין יש ערך ושימושיות שמצדיקים ביקוש, ולא השאלה האם הפעלת מחשבים בעולם האמיתי כרוכה בעלויות חשמל. התשובה לכך היא כמובן כן. כמו כל תעשייה טכנולוגית שקיימת על פני כדור הארץ.

ייתכן, לא לזה התייחסתי אלא לטענה שלך לעיל שציטטתי.
אבל כן אתייחס, גם אם יש ביקוש, צריך לראות שהביקוש והתועלת עולה על השימוש בחומרי הגלם הפיסיים שנדרשים כדי ליצור אותה גם אם תיאורטית אשתכנע שיש לה ערך ושימושיות שמצדיקים ביקוש.

 

[קפה שחור]

@FIYaacov
כריית ביטקוין לא דורשת שום פחם
זה חישוב שאתה יכול לבצע בעצמך, זאת נוסחא מטמטית
יכול גם להטיל קוביה ולנחש את ההאש של הבלוק הבא
קח דף נייר ועיפרון (או גוש פחם) ותכרה לך את הביטקוין
פחם ושמש נותנים לך יתרון
אבל אתה ממש לא חייב אותם
ובכלל לא רואה את הבעיה עם הפחם
אתה טענת טענה שהוא צורך הרבה מאוד (מאוד מאוד) פחם ,לא הבאת שום עובדה, אז מאיפה הטענה שלך מגיעה?
כי החוקרים לא עשו עבודה מספיק טובה לדעתך?

אגב, על הפחם משלמים בפיאט או בקריפטו?

מעריך שמשלמים בסולר, פלדה, שמן הידראולי , גומי
לרוב מכל תוצרי הנפט
כולל כל טורבינה שקולטת אנרגיה מהשמש, מתוך חום הקרקע ומנפילת המים מהגובה

רוצה לפרק את כל העולם לחלקים שתלויים בפחם?אין כמעט משאב בעולם שלא הגיע במקור כתוצאה משריפת פחם
לא ברור על מה אתה דן כאן בדיוק

 

[FIYaacov]

לא ברור על מה אתה דן כאן בדיוק

הפוך. אתה תוקף אותי כשבסך הכל הפרכתי טענה שאחד היתרונות של ביטקוין זה שהוא מנותק מהעולם הפיסי.

אתה רוצה להאמין שטעיתי ולתקוף אותי עקב כך, זכותך. ובהצלחה.

 

[nolim]

אני חושב שאנשים הולכים פה סחור סחור עם הסברים על אינפלציה, דיפלציה וכו'. כריית פחם, אנרגיה, לאן הגעתם ומה הקשר??

כלכלית אנשים צריכים 2 דברים:
1. להגדיל ערך כלכלי - לא משנה אם זה השקעה, דיפלציה, או פשוט שמירת ערך טובה יותר. בסוף אנשים רוצים כסף/יכולת כלכלית וכמה שיותר
2. יכולת לצרוך ולממש אותו.

זהו. כל הדיונים הפילוסופיים, לא רלוונטים.


עכשיו.
סעיף 2, לגבי ביטקוין. נכון שאפשר לרכוש דברים עם ביטקוין, אבל זה יותר גרוע מכרטיס דיינרס. אז, לא חושב שזה טענה רצינית.

סעיף 1: היסטורית עשה יפה מאד. לדעתי סיבה מרכזית ללמה הוא קיים. אחרת היה הרבה פחות מעניין אם היה שווה דולר 1 כל הזמן. אז תחזיק כבר דולר. ואז פתרת גם את בעיה 2. מעניין מה יקרה אם הוא לאורך זמן יפסיק לדלוור, כי זה יקרה מתישהו שהחדירה תהיה מספיק גדולה.

לגבי ה"חופש" להעביר אותו. נעזוב שניה שיש עוד פתרונות, כמו מזומן וסחורות וכו' (מדינות תחת סנקציות מאד יצירתיות).
זה לאו דווקא דבר חיובי. נכון, המערכת לפעמים מעצבנת, מגבילה ושואלת שאלות מיותרות. אבל גם נשק אסור להעביר בקלות והמדינה שואלת שאלות. מה ההבדל? למה כסף מותר להעביר חופשי בלי פיקוח ונשק לו?
גם נשק זה רכוש וגם כסף יכול לעשות רע ולהיות נשק. יש לך פיקוח והגבלות על יבוא (לא רק כסף) וזה תקף בכל מדינה ובד"כ יש לזה גם סיבות סבירות.

פיקוח, זה לאו דווקא דבר רע וחוסר פיקוח מוחלט יש לו חסרונות.

 

[קפה שחור]

הפוך. אתה תוקף אותי כשבסך הכל הפרכתי טענה שאחד היתרונות של ביטקוין זה שהוא מנותק מהעולם הפיסי.

אתה רוצה להאמין שטעיתי ולתקוף אותי עקב כך, זכותך. ובהצלחה.

לא תקפתי את הטענה הזאת
תקפתי את מה ציינת לגביי ביטקוין חייב מלא מלא פחם
ובתגובה הבאתי מקור שנחשב די אמין (לדעתי) לגביי סוג הצריכה
אפשר לבדוק מול עוד מקורות, לדוגמא חברות הכריה הציבוריות (האמריקאיות)
אני לא יודע מה עושים הסינים או במרכז אסיה,, אבל זה לא משנה, הטענה הינה שאם לא היו כורים עם פחם, אפשר לכרות עם מקורות אנרגיה אחרים
וכן צריך חומרים כדי לבנות טורבינות ליצירת האנרגיה המתחדשת ושוב זה לא באמת משנה, הפחם לא חשוב בכלל הוא רק זול יותר
כל מה שאתה צריך זה דף נייר ועיפרון, כל אחד יכול לעשות זאת, ואם אין לך דף נייר ועיפרון, תיקח חול ומקל

 

[FIYaacov]

ובתגובה הבאתי מקור שנחשב די אמין (לדעתי)

תקרא שוב, הוא לא טוען את מה שאתה חושב שהוא טוען.

 

[קפה שחור]

סעיף 2, לגבי ביטקוין. נכון שאפשר לרכוש דברים עם ביטקוין, אבל זה יותר גרוע מכרטיס דיינרס. אז, לא חושב שזה טענה רצינית

כל עיסקה שביצעתי בסכומים של אלפים לקח לי 2 שניות, לא יודע על מה אתה מדבר
עיסקה בכרטיס אשראי היא לא סופית, ואפשר לבטל אותה, היא כוללת בערך 3 גופים שנותנים לה אישור, ואם זה לא דביט זאת הלוואה ואם זה דביט אז זה כסף של הבנק
אם כבר הייתי משווה למזומן, לרוב הוא הכי מהיר, סופי וזול, אבל סובל מבעיית העברה בכמויות גדולות וגם מתכלה עם הזמן
הטענות לגבי פיקוח על נשק הוא איש קש
לקבל אישור כדי להעביר את כספך, ערך שיצרת בידייך שדורש אישור או מהווה עבירה פלילית כי שילמת שקל אחד מעל תיקרה כלשהי שמישהו קבע עבורך, זה לא פיקוח טוב, זאת סתם שליטה על האזרח

כל מה שאתה מתאר זה את אותם האנשים שאומרים שלמה לי פרטיות כי אין לי מה להסתיר, או למה לי לפחד מפיקוח כי אני לא עושה דברים לא חוקיים
עובדה, שיש אנשים שצריכים זאת
עובדה, אתה לא אחד מאילו, זכותך
תן לאנשים אחרים להחליט מה טוב להם ולמשפחתם במקום לקבוע
שם נמצא הביקוש

לגביי מה נעשה כאשר ביטקוין לא יזוז כל הרבה ויהיה בתנודתיות הכי נמוכה שלו, אני יודע שזה לא יקרה מחר, אני צובר כל עוד ניתן
וכל עוד הפיאט מקולקל
תמחור בביטקוין לא מן הנמנע, וגם אם לא, אני יכול לקנות איתו כבר היום, בכל מקרה זה מה שנעשה בפרישה אם אני מחזיק תיק מניות או שקים של אורז
אם הדולר לא היה אינפלציוני, אז הייתי מחזיק אותו בפרישה, הרי זה מה שאנחנו צריכים בסוף, כסף לחיות איתו