מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הטכנולוגי

[אנון נימוס]

הבעיה עם RBF

הכרתי מישהוא שנתקעה לו הטרנזקציה בגל הביקושים הגבוה, ואז ברגע שהעביר עוד שבריר ביטקוין בעמלה גבוהה הטרנזקציה התקועה השתחררה, כלומר יש דרך לשחרר starvation ללא אמצעים אלגוריתמים כמו rbf

 

[sogi]

הכרתי מישהוא שנתקעה לו הטרנזקציה בגל הביקושים הגבוה, ואז ברגע שהעביר עוד שבריר ביטקוין בעמלה גבוהה הטרנזקציה התקועה השתחררה, כלומר יש דרך לשחרר starvation ללא אמצעים אלגוריתמים כמו rbf

אולי זה קרה בגלל המוסכמה (שלא נאכפת) שמכניסים לבלוק את הטרנזקציה הראשונה שרואים.
אז אם כורה רוצה להכניס את הטרנזקציה עם ה-fee הגבוה, אז הוא יכניס לפני כן את הטרנזקציות האחרות מאותה כתובת, גם אם ה-fee נמוך בהן.

 

[paskar]

אני חושב שענייני ה-0 אישורים נפתרו בזמן הדיונים המקדימים על RBF ע"י הגדרת חוקים קשיחים יותר?
אבל גם אם לא, מי שלא מתאים לו לקבל עם RBF יכול להודיע מראש, ואם בכל זאת נשלח כך, לחכות לכניסה לבלוק.

 

[sogi]

אני חושב שענייני ה-0 אישורים נפתרו בזמן הדיונים המקדימים על RBF ע"י הגדרת חוקים קשיחים יותר?
אבל גם אם לא, מי שלא מתאים לו לקבל RBF יכול להודיע מראש, ואם בכל זאת נשלח כך, לחכות לכניסה לבלוק.

אתה יכול לפרט ?
RBF מאפשר לבצע double spend במצב של בלוקים מלאים (כמו בביטקוין כיום). לכן 0-conf לא עובד בביטקוין.
אומנם אתה יכול להגיד שהמוכר יכול לבדוק שה-RBF מכובה ורק אז לקבל את העיסקה. אבל אז יכול להיות שהוא יחכה שבוע לכסף... (בתקופה של עומס).
לעומת זאת, זה כן יעבוד בביטקוין קאש כי הם מחוייבים למנוע מצב של בלוקים מלאים, על ידי הגדלה תמידית של גודל הבלוק.

 

[קפה שחור]

אז הבטא של Lightning Network נפתחה לקהל המתנסים בשבוע שעבר
כרגע חסר:
מוצרים
שירותים
מוכרים
קונים
...טרנזקציות
חוץ מזה המערכת די עובדת

 

[paskar]

שנתקעה לו הטרנזקציה בגל הביקושים הגבוה, ואז ברגע שהעביר עוד שבריר ביטקוין בעמלה גבוהה הטרנזקציה התקועה השתחררה, כלומר יש דרך לשחרר

RBF תמיד שמיש לשולח. CPFP רק למקבל, אלא אם, אני משער, יש בהעברה המקורית גם כתובת עודף של השולח. עוד חסרון של CPFP הוא שזה מבזבז יותר מקום ב-blockchain.

אתה יכול לפרט ?

לא מוצא את מה שקראתי בעבר (אולי באחד מהקישורים כאן). אבל נראה ש-Core מתייחסים ל-RBF רשמית בתור פוטציאלית פחות בטוח, אז שאו שאני לא זוכר נכון, או שהשיפור בהצעה המקורית היה חלקי.
אבל בכל מקרה זה לא ש-0-conf היה בטוח. תמיד מי שהשתמש בזה לקח סיכון. כמו כל אמצעי תשלום עם פוטנציאל ביטול עסקה או רמאות, נראה לי שצריך פשוט לשקלל את הנזק הממוצע בחישובי המחיר שלך.

אומנם אתה יכול להגיד שהמוכר יכול לבדוק שה-RBF מכובה ורק אז לקבל את העיסקה. אבל אז יכול להיות שהוא יחכה שבוע לכסף... (בתקופה של עומס).

אם צריך לחכות שבוע נראה לי שה-tx יכול להעלם מה-mempool בכל מקרה, אולי כי המשלם סתם מפסיק לעשות rebroadcast. אבל מה לעשות, אלה מגבלות ביטקוין כרגע. העברות בלי אישור הן לא באמת פתרון אמיתי.

זה כן יעבוד בביטקוין קאש כי הם מחוייבים למנוע מצב של בלוקים מלאים, על ידי הגדלה תמידית של גודל הבלוק.

ל-BCH יש בעיות אחרות. למיטב הבנתי הוא יוביל ליותר ריכוזיות.

 

[sogi]

אז הבטא של Lightning Network נפתחה לקהל המתנסים בשבוע שעבר
כרגע חסר:
מוצרים
שירותים
מוכרים
קונים
...טרנזקציות
חוץ מזה המערכת די עובדת

ל-BCH יש בעיות אחרות. למיטב הבנתי הוא יוביל ליותר ריכוזיות.

בגלל שה-routing problem זו בעיה פתוחה במדעי המחשב, אין שום מצב שה- Lightning Network תהיה רשת מבוזרת באמת.
למי שיש ראש פתוח וזמן, אני ממליץ לראות את הסרטונים הבאים:
https://www.youtube.com/watch?v=DFZOrtlQXWc
https://www.youtube.com/watch?v=Ug8NH67_EfE

תמיד יווצר מצב של hubs במרכז הרשת. לדעתי הפתרון של BCH עדיף בהרבה וינצח בטווח הרחוק, ולו רק בגלל שמדובר בפתרון פשוט מבחינה הנדסית.
מערכות הנדסיות מורכבות נוטות להיות עם יותר כשלים ועדיף אם אפשר שהמערכת הפיננסית העתידית תתבסס על משהו פשוט שכך להוכיח פורמלית שהוא עובד.

 

[paskar]

יהיו hubs, אבל שום דבר לא מונע ממך לעבור לאחרים, או להשתמש ישירות ב-blockchain כשאתה רוצה.

גם אם נניח שיהיו שיפורים בפרוטוקול, וקצב גדילת ההרדיסקים לא יתקע יותר מדי, אם קריפטו יהפוך לאמצעי בשימוש נפוץ, עם פי 1000 מביטקוין כרגע, גודל ה-blockchain יהיה בעיה לרוב האנשים. לא נראה לי שיהיו הרבה nodes מלאים במצב כזה. אולי sharding יכול לעזור במקרה כזה, אבל יהיה צריך גם פתרון ל-UTXO set מבוזר.

 

[קפה שחור]

אני מתחיל לפתח (לעצמי) תזה שוורית על הלייטקוין
בצד ההשקעתי בעוד רבעון, אם ההזדמנות תציג את עצמה, אשקול בחיוב
בצד השימושי, ואני מדבר על משהו שאפשר (ורצוי) להתייחס אליו כמשהו בדיוני אשר לעולם לא יקרה, אבל עדיין, זאת דעתי האישית
כשהתנודתיות החריפה תתמוסס או לא תחול על כל השוק, בעלי עסקים באמת יחזיקו קריפטו
היום (באותו היום בעתיד) משתמשים ב Payment Processor שהופך את כל הטרנזקציה שקופה לבעל העסק
הפעולה האמיתית שמתבצעת היא שנזרקת סחורה לשוק (היצע) ומתקבל תמורתה פיאט כדי לשלם ללקוחותיו (בעלי העסקים)
סימן מובהק להורדת מחיר כלפי מטה בשימוש נרחב יותר (נגיד מחר), היצע גודל וביקוש לא,
כל עוד יהיה נוח "לא להחזיק" מטבע כזה, בעלי עסקים יינטו להמשיך להשתמש בשירותים הללו, שלא לדבר על תשלום מס בגין "אחזקה"
כסף חדש לא יכנס לשוק כי בעל עסק לא החזיק\יחזיק מטבע כזה מימיו, אז זרם הכספים הזה נעצר עוד בשערי הבלוקציין
ועד כאן דיברתי על העתיד של הביטקוין לפי דעתי בלבד, אז לא לשפוט
ללייטקוין לפי דעתי יש מקום לתפוצה רחבה יותר כ"מטבע רחוב", אבל הוא חייב להתרסק לטובת העתיד (שלי )
בקיצור, יש מספיק מקלות עם גזרים לכולם, אני ממליץ להתרחק מספקולציות

ברור לי, כמו שלא ברור לכולם, יש עוד הרבה עבודה, שעות תיכנות, דיבוג, ניסוי לפנינו
קשה לראות צבא מוחות כזה "מתרסק" ולא מצליח להוציא פתרון שיתאים לכלל האוכולוסיה הגלובלית ולא סתם לקומץ כמוצר נישה
למרות שיש עדיין מלא מקומות בעולם ללא אינטרנט, תקשורת או חשמל, לי זה נראה כאילו עוד 50 שנה יצחקו שהיו לנו שטרות מנייר

 

[sogi]

יהיו hubs, אבל שום דבר לא מונע ממך לעבור לאחרים, או להשתמש ישירות ב-blockchain כשאתה רוצה.

גם אם נניח שיהיו שיפורים בפרוטוקול, וקצב גדילת ההרדיסקים לא יתקע יותר מדי, אם קריפטו יהפוך לאמצעי בשימוש נפוץ, עם פי 1000 מביטקוין כרגע, גודל ה-blockchain יהיה בעיה לרוב האנשים. לא נראה לי שיהיו הרבה nodes מלאים במצב כזה. אולי sharding יכול לעזור במקרה כזה, אבל יהיה צריך גם פתרון ל-UTXO set מבוזר.

כרגע לפי ההתנהגות והאמירות של מפתחי Core, לא בהכרח תהייה אפשרות להשתמש בבלוקצ'יין ישירות עם עמלות הגיוניות (אם האלטרנטיבה ל-LN היא עמלה של 5 דולר, היית משתמש בזה ?), כי הם לא מסכימים להגדיל את הבלוק. הפתרון לדעתם הוא central planning.
למה לא לבחור בפתרון של שוק חופשי ?

דרך הגיונית:
מגדילים את הבלוק כדי לא להגביל באופן מלאכותי את השוק ובמקביל מוסיפים פתרונות סקיילינג.
אם ה-LN באמת נוחה וטובה, אנשים ישתמשו בה ולא יינצלו את השטח על הבלוקצ'יין וכך הריכוזיות לא תגדל.
אין צורך לדחוף את המוצר בכפייה...


אגב, אם אין לך בעיה עם hubs, אז אין לך בעיה עם ריכוזיות, כי hubs זה בעצם ה-middleman החדש, גם אם אתה יכול להחליף Hub.

 

[קפה שחור]

תראו את המפה הטכנולוגית הנ"ל

נלקח מכאן
הטענה המרכזית היא שהחברות בעמודות הימניות בכל קטגוריה אמורות "לנשוף בעורפם" של הביג-טק הנוכחיים

 

[sogi]

וואו! זה מאוד אינפורמטיבי.

הסקטור של marketplaces לא באמת מבטיח לדעתי.
למשל, את openbazaar צריך להתקין כתוכנה. זה דורש מאות מגה-בייטים של דיסק במחשב. אי אפשר להריץ את זה בדפדפן.
כל מה שאמזון ואיביי צריכות לעשות כדי לנצח, זה לקבל תשלומים בקריפטו בחנויות שלהם...

 

[paskar]

דרך הגיונית:
מגדילים את הבלוק כדי לא להגביל באופן מלאכותי את השוק ובמקביל מוסיפים פתרונות סקיילינג.

SegWit כבר הגדיל את הבלוקים, אם כי פחות מ-BCH.

אגב, אם אין לך בעיה עם hubs, אז אין לך בעיה עם ריכוזיות, כי hubs זה בעצם ה-middleman החדש, גם אם אתה יכול להחליף Hub.

אם היה אפשר לעבור בנקים ע"י שינוי הגדרה בתוכנה אצלי על המחשב, והיה אפשר לבחור ממאות או אלפים, אכן היתה לי פחות בעיה עם בנקים.

 

[sogi]

SegWit כבר הגדיל את הבלוקים, אם כי פחות מ-BCH.

נכון, אבל זה הגדלה על ידי שינוי הפרוטוקול. אם הם היו עושים את החלק של ה-2X של ה-NYA, אז הייתי מאמין שגם Core מסוגלים להגדיל את גודל הבלוק מדי פעם. בנוסף ה-adoption של סגוויט היא משהו כמו 30 אחוז, אז הגדלת הבלוק היא קטנה יותר. אגב, גם הגודל של 1M וגם הגודל אחרי segwit, שהוא 2-3 מגה בייט (לא זוכר את המספר המדוייק), זה ממש מעט ביחס לגודל המקסימלי שאפשר להגיע אליו בלי לגרום לריכוזיות. יש הרצאה של Emin Gun Sirer שבה הוא מציג בין היתר הגדרה מתמטית לריכוזיות ותוצאות של סימולציה שקבוצת המחקר שלו עשו. באמצעות גישה מדעית אפשר להוכיח שרק החל מגודל מסויים מתחילה בעיה של ריכוזיות. המספר הזה הוא הרבה יותר גדול מ-100 mb. כך שבכלל "הקמצנות" של עוד מגה בייט 1 ב-segwit2x משדרת חולשה של Core, אולי הם פשוט לא מסוגלים לעשות הארד-פורקים. מצחיק למצוא באינטרנט דיונים מ-2015 (לפני שבלוקסטרים השתלטו על העסק) שבהם רוב המפתחים (כולל מני רוזנפלד מאיגוד הביטקוין הישראלי) רצו להגדיל את הבלוק ל-20mb.

אם היה אפשר לעבור בנקים ע"י שינוי הגדרה בתוכנה אצלי על המחשב, והיה אפשר לבחור ממאות או אלפים, אכן היתה לי פחות בעיה עם בנקים.

לגמרי מסכים איתך. אם מסתכלים על LN כמערכת בנקאית עם Hubs, אז היא הרבה יותר טובה מהמערכת הבנקאית הקיימת, כי הרבה יותר קל להקים hub וקל לשנות את ה-Hub שבו אתה משתמש.
הבעיה שחלק מתומכי core מנסים לטעון שזו לא מערכת בנקאית אלא מערכת מבוזרת, הם לא מודעים ל-routing problem.

באופן כללי, אין לי בעיה עם LN כמוצר של שכבה שניה, אבל השכבה הראשונה צריכה לתפקד בלי fee market. תכנון מרכזי של גודל הבלוק במערכת שאמורה להיות מבוזרת, זה פשוט מגוחך. גודל הבלוק אמור להיות גדול בהרבה ממה שנדרש לרמת השימוש הנוכחית.

 

[paskar]

באמצעות גישה מדעית אפשר להוכיח שרק החל מגודל מסויים מתחילה בעיה של ריכוזיות. המספר הזה הוא הרבה יותר גדול מ-100 mb.

100MB?! בבלוקים מלאים זה אומר 5.2TB לשנה. אתה רואה משתמש ביתי ממוצע מתחזק מערכת אכסון לדבר כזה?
זה גם אומר 430GB לחודש בהנחה שאתה רק מוריד ולא שולח לאחרים. נראה לי שזה לבד זה מעל לחציון של תעבורת אינטרנט ללקוח ביתי.

רק עכשיו Core התחילה לאפשר כתובות SegWit ב-GUI, וגם זה עם כמה תכונות חסרות. תן לזה כמה חודשים או שנה ונראה מה קורה.

 

[sogi]

100MB?! בבלוקים מלאים זה אומר 5.2TB לשנה. אתה רואה משתמש ביתי ממוצע מתחזק מערכת אכסון לדבר כזה?
זה גם אומר 430GB לחודש בהנחה שאתה רק מוריד ולא שולח לאחרים. נראה לי שזה לבד זה מעל לחציון של תעבורת אינטרנט ללקוח ביתי.

למה שמשתמש רגיל יוריד את כל הבלוקצ'יין? יש תוכנות כמו Electrum. אתה יכול להתחבר ל-Node המועדף עליך.
משתמש שהוא לא כורה, לא משתתף בקונצנזוס ולכן אין לזה שום הגיון. אני לא מכיר אף אחד שמריץ Full Node בבית.

 

[paskar]

ולזה קוראים ריכוזיות. Q.E.D.

אין לי node מלא (כי גם ה-180GB כבד לי), אבל אני כן הורדתי/מוריד את כל ה-blockchain.
ובגרסה הבאה אולי של Core יהיה אפשר לשלוח בלוקים לאחרים גם כשאתה במצב pruned.

 

[sogi]

ולזה קוראים ריכוזיות. Q.E.D.

אין לי node מלא (כי גם ה-180GB כבד לי), אבל אני כן הורדתי/מוריד את כל ה-blockchain.
ובגרסה הבאה אולי של Core יהיה אפשר לשלוח בלוקים לאחרים גם כשאתה במצב pruned.

לפני שאתה רושם QED כדאי שתציע הגדרה לריכוזיות. ההגדרות שאני מכיר (מופיעות במאמר של Emin Gun Sirer, אני ראיתי רק את ההרצאה שלו אז אני לא מומחה בזה) קשורות לעד כמה ייתרון יש לכורים גדולים על פני כורים קטנים. כלומר עד כמה המשחק נהיה לא הוגן כלפי שחקנים קטנים.
המשתמשים (שלא משתתפים בכרייה) הם בכלל לא חלק מהפרוטוקול של הביטקוין.

אתה משתמש בהגדרה מהסוג "כל מצב שפחות מ-X אחוז מאוכלוסיית העולם מסוגלת להריץ full node בבית, הוא מצב ריכוזי".
מה זה X, לדעתך? יש אנשים באפריקה שאין להם בכלל מחשב, אבל יש להם סמארטפון, כלומר להם בכלל אין סיכוי להריץ full node.
אפילו אם אתה גר בישראל ובמחשב שלך יש רק SSD אחד, כמעט מלא, עם 250GB בלבד, אז אתה יכול להגיד שיש כבר עכשיו "ריכוזיות" כי אתה צריך לקנות עוד SSD בשביל להריץ full node. בקיצור ההגדרות האלה מגוחכות. תומכי Core עובדים על פי תחושת בטן ולא בגישה מדעית.
יש להם תחושה ש-1MB (או 3MB עם סגוויט) זה "מספיק". הם לא עשו שום סימולציה, הם לא הגדירו שום הגדרות לריכוזיות, לא נערך שום דיון מדעי (כל מתנגד לדיעה הרווחת מורחק או שההודעות שלו מצונזרות). הם חולמים על מצב אוטופי שכל אדם על פני כדור הארץ מריץ "בנק" בבית שלו.. זה לא רציני.

אגב, יש לי ארנק טרזור ואני סומך של ה-Node של טרזור. למה שאני לא אסמוך עליהם?
בכל רגע, אני יכול לחבר את הטרזור ל-Electrum ולהתחבר לאחד מאלפי Nodes אחרים.

 

[liranviper]

מה הסיבה שבגללה כורים (או כוח עיבוד) נוטים להתרכז בקבוצות כל כך גדולות?
נניח שיש 2 כורים, שלכל אחד מהם מספיק כוח עיבוד כדי לקבל 1 ביטקוין אחת לשעה בממוצע. מה יתן להם להתאחד?
או במילים אחרות, מה היתרון של כורה עם כוח עיבוד של 2 ביטקוין לשעה, על פני 2 כורים לא מתואמים עם כוח עיבוד של 1 ביטקוין לשעה?

אני יכול להבין רק כורים ממש ממש קטנים, שרוצים להקטין את התנודתיות כדי לא להסתמך על מזל ולקבל תזרים יציב יותר. אבל ברגע שחצית סף מסויים של כוח עיבוד, אני לא רואה את היתרון.

נ.ב
לא הצלחתי להחליט לאיזה משלושת השרשורים השאלה שלי מתאימה. מנהלים מוזמנים להעביר לשרשור מתאים יותר.

 

[yossik]

ה הסיבה שבגללה כורים (או כוח עיבוד) נוטים להתרכז בקבוצות כל כך גדולות?
נניח שיש 2 כורים, שלכל אחד מהם מספיק כוח עיבוד כדי לקבל 1 ביטקוין אחת לשעה בממוצע. מה יתן להם להתאחד?
או במילים אחרות, מה היתרון של כורה עם כוח עיבוד של 2 ביטקוין לשעה, על פני 2 כורים לא מתואמים עם כוח עיבוד של 1 ביטקוין לשעה?

חלק מתהליך הכריה הוא גם מזל, ז"א תלוי על 'עורק' עלית. לכן יש ייתרון לכרייה משותפת שניקראת 'פול' ואז כולם מתחלקים בשלל בצורה שווה.
הערה - כדי לחצוב 1 ביטקוין לשעה אתה צריך חוות מחשבים שעולה כ 100K$