לא הבנתי. מה ז"א לחלק מהפונקיות זו בעצם הדרך היחידה?
ברור לי ששינוי כל אות בקלט גורם לשינוי בפלט. אם לקחתי מלא פלטים שאני יודע מה הקלטים שלהם
איך אי אפשר לעשות חזור פנה ?
*אשמח אם תרדד את השיח ותשתמש במושגים של בני אדם טיפשים. יעזור לי.
-
חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .
מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הטכנולוגי
- פותח הנושא adamshalev
- פורסם בתאריך
איך אי אפשר לעשות חזור פנה ?
*אשמח אם תרדד את השיח ותשתמש במושגים של בני אדם טיפשים. יעזור לי.
ישנן הרבה פונקציות hash שונות, התכוונתי להגיד שלחלקן אין דרך יעילה יותר מאשר סתם לנחש.
לניחוש מוצלח יש הסתברות מאוד מאוד קטנה.
כמה קטנה ?
(אצל חלק מהפונקציות) אין מספיק אנרגיה בכדור הארץ על מנת לנחש באמצעות מחשב (אידאלי) אפילו כדי להגיע ל 1% הסתברות ניחוש נכון.
במילים פשוטות, אי אפשר לנחש, זה יקח יותר מידי זמן\אנרגיה.
לא אין דרך ידועה. לא עולה לי דוגמה טובה כרגע.
חשוב להבין שהאפקט המדובר לא מדבר שעל כל שינוי בקלט יש שינוי בפלט,
אלא שעל כל שינוי קטן בקלט יש שינוי גדול מאוד בפלט, לרוב באזור ה- 50%.
ז"א ששינוי של תווים בודדים כבר יביא לתוצאה חדשה לגמרי שאינה קשורה למה שראינו קודם.
תודרבה.
מה שאני לא מבין הוא:
מישהו "המציא" את הפונקציה שמוציאה את הפלט, לא ניתן לראות את הקוד מאחורי הקלעים שלוקח X ומוציא Y ?
הרי זה אדם בנה את זה...
guesto
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 3/10/20
- הודעות
- 1,429
- דירוג
- 1,120
ניתן לראות את הקוד, הוא פומבי לחלוטין, ועדיין בהינתן Y לא ברור איך לחזור אחורה ל-X שיצר אותו בזמן סביר. תמיד אפשר להפוך את הפונקציה אבל זה פשוט ייקח הרבה זמן. למשל, השיטה הטריוויאלית של להריץ את הקוד על כל הקלטים האפשריים עד שאתה מקבל את Y, תיקח הרבה מאוד זמן.
KickR
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 18/6/19
- הודעות
- 3,006
- דירוג
- 3,810
פונקצית ערבול טובה (למטרות קריפטוגרפיה) חוץ מזה שצריכה לעמוד בתנאים שהיא 1. בסבירות גבוהה לא תייצר התנגשויות (כלומר בהינתן שני קלטים שונים, נצפה לרוב שיהיו פלטים שונים) ו2. בהינתן פלט יהיה קשה להבין מה הקלט שיצר אותו, צריכה גם לעמוד בתנאי שהיא עומדת בתנאים הקודמים גם אם הפונקציה עצמה ידועה לציבור.
הדוגמא לפונקציה שלא קל לגלות מהפלט את הקלט שנתנו לך היא טובה אבל כמובן שחלקית.
הפונקציית hash מסובכת? היא באמת בוודאות מוציאה פלט שונה לכל קלט ?
KickR
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 18/6/19
- הודעות
- 3,006
- דירוג
- 3,810
א. אין הבטחה לפלט שונה לכל קלט, זו לא דרישה. הדרישה היא שהסבירות להתנגשות (שני קלטים שמקבלים אותו פלט) היא נמוכה מאוד.
ב. יש שיטות מורכבות יותר ויש שיטות מורכבות פחות. גם הפשוטות הן כמה רמות מעל מה שאני למדתי במדעי המחשב בבית ספר אבל עקרונית זה אלגוריתם.
להוכיח שהוא עומד בתנאים זה החלק הקשה (ויש גם תיאוריות קונספירציה שטוענות לגבי פונקציות ערבול מסוימות שיש לNSA שיטות להפוך את הפונקציה [בפועל: לגלות בהינתן הפלט את הקלט בלי להשתמש בbrute force])
guesto
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 3/10/20
- הודעות
- 1,429
- דירוג
- 1,120
מסובכת מאיזו בחינה?
היא בוודאות לא מוציאה פלט שונה לכל קלט, מאחר והיא פונקציה מכווצת - יש הרבה יותר קלטים אפשריים מפלטים אפשריים.
האלגוריתם לוקח קלט , עושה לו hashing ונותן פלט קבוע. הדרך שהוא עושה עד הפלט, ידועה לנו ?
KickR
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 18/6/19
- הודעות
- 3,006
- דירוג
- 3,810
האלגוריתם ידוע, אבל יכול להיות שה״דרך״ תלויה גם במפתחות פרטיים.
קפה שחור
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 2/9/16
- הודעות
- 12,573
- דירוג
- 10,239
בשביל לעשות hash יחודי בהחלט צריך לקלוט משתנים יחודיים
בבלוקציין המשתנה היחודי הוא hash של הראש של הבלוק שמצביע על כל השרשרת
בגלל שהוא נוצר כתוצאה מתכולתו (הטרנזקציות), לא ניתן לנחש מה יהיה ה HASH הבא
ברגע שנוצר בלוק חדש, כולם מחפשים את הניחוש ל hash אחר (חדש)
כדי לייצר דרגת קושי מוסיפים אפסים (0) למחרוזת, כדי להפחית את הקושי מפחיתים אפסים
כל זה נוצר באלגוריתם של hashrate , שזאת בעצם "יחידה" של ניחוש
ברגע שיש הרבה "מנחשים" האפסים מקשים על הניחוש
כל שבועיים בערך (6 בלוקים בשעה, 144 ביום וכו) אאל"ט 2000 בלוקים יש את האיזון
בשביל לנחש מפתח פרטי מהמפתח הציבורי נכון להיום זה בלתי אפשרי
אבל בפועל לפי שירצה לנסות, בסך הכל הוא צריך לנחש מספר מ:
1 ועד
115,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000
זה 75 אפסים, למי שתוהה, "קוואטורוויגינטיליון" זה השם בת.ז
ImCarryGG
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 6/7/19
- הודעות
- 1,162
- דירוג
- 795
ממליץ בחום על הקורס הזה: https://www.coursera.org/learn/cryptocurrency?
הוא ישן יחסית אך הטכנולוגיה הבסיסית לא השתנתה ומביא רקע מאוד חזק לתחום לא מזווית מתמטית(שככה לומדים את זה באקדמיה, זה תחום של מתמטיקה מתקדמת)
וגם מאוד מצחיק לראות את החלק של הביטקוין שהם מראים שם את השווי שלו שהוא היה 600 דולר, מעניין לחשוב מה השווי הנקי של כל אחד מהמרצים האלו עכשיו שם שכנראה החזיקו קריפטו בכמויות אדירות.
guesto
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 3/10/20
- הודעות
- 1,429
- דירוג
- 1,120
כן, הדרך מהקלט אל הפלט ידועה וקבועה, אתה יכול גם לחפש בדיוק מה למשל SHA-256 עושה באינטרנט, זה לא קטע קוד מסובך שאף אחד לא מבין מה הוא עושה, אפשר לתאר את אופן הפעולה בלי קשר לקוד בכלל בצורה שהיא יחסית לא מאוד מסובכת (תלוי למה אתה קורה מסובך).
עד כמה שזה יישמע לך מוזר, את העניין עם ה nounce וזה שכל בלוק קשור בקודמו וכו' וכו' אני מצליח להבין.בשביל לעשות hash יחודי בהחלט צריך לקלוט משתנים יחודיים
בבלוקציין המשתנה היחודי הוא hash של הראש של הבלוק שמצביע על כל השרשרת
בגלל שהוא נוצר כתוצאה מתכולתו (הטרנזקציות), לא ניתן לנחש מה יהיה ה HASH הבא
ברגע שנוצר בלוק חדש, כולם מחפשים את הניחוש ל hash אחר (חדש)
כדי לייצר דרגת קושי מוסיפים אפסים (0) למחרוזת, כדי להפחית את הקושי מפחיתים אפסים
כל זה נוצר באלגוריתם של hashrate , שזאת בעצם "יחידה" של ניחוש
ברגע שיש הרבה "מנחשים" האפסים מקשים על הניחוש
כל שבועיים בערך (6 בלוקים בשעה, 144 ביום וכו) אאל"ט 2000 בלוקים יש את האיזון
בשביל לנחש מפתח פרטי מהמפתח הציבורי נכון להיום זה בלתי אפשרי
אבל בפועל לפי שירצה לנסות, בסך הכל הוא צריך לנחש מספר מ:
1 ועד
115,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000
זה 75 אפסים, למי שתוהה, "קוואטורוויגינטיליון" זה השם בת.ז
לא מצליח להבין איך ייצרנו מערבל שכזה מבלי לדעת איך הוא מערבל. לא מבין איך לא ניתן לחזור אחורה לקלט אם ידוע העירבול...
חיפשתי, אני חופר על זה הרבה זמן קיוויתי למצוא כאן תשובה בעברית ויותר פשוטה. אני סה"כ דיי מצדיק את 12 שנות הלימוד שלי אולם כל פעם כשאני רואה אותיות באנגלית או סתם () אני מתחיל לאבד את זה ...
guesto
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 3/10/20
- הודעות
- 1,429
- דירוג
- 1,120
יש סיבה טובה שאתה לא מבין, זה באמת עניין קסום שנוגד את האינטואיציה. הסיבה לדעתי שזה נוגד את האינטואיציה היא שאי-אפשר באמת להשתמש בפונקציה מבלי שניתן יהיה להפוך אותה, תמיד יש התקפה שתהפוך אותה. העניין הוא שההתקפה הזו היא לא בהכרח יעילה. רק ברגע שאנחנו מגבילים את היריבים שלנו מבחינת יעילות וסיכוי הצלחה, אז אנחנו מאמינים שיש פונקציות כאלה. ועדיין כדאי לציין ששום דבר עוד לא הוכח - לא ידוע על פונקציה שהיא בוודאות כזו שאי-אפשר להפוך אותה ביעילות, הכל מבוסס על הנחות חישוביות.
באופן כללי הרעיון של פונקציה פומבית שקל לחשב אבל קשה להפוך נקרא one way function וזו אבן היסוד של קריפטוגרפיה.
קפה שחור
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 2/9/16
- הודעות
- 12,573
- דירוג
- 10,239
יודעים בדיוק איך הוא מערבל
אחרת לא ניתן להשוות אם "חתימה" מאשרת את ה"בעלות" או לא
אוגורן
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 9/9/20
- הודעות
- 1,143
- דירוג
- 1,510
דוגמה פשוטה יחסית לפונקציה לא הפיכה היא לוגריתם דיסקרטי.
מתחילים עם פעולת החזקה - מחשבים חזקה כרגיל, ע"י חזרה על כפל, אבל כל פעם שעוברים מספר מסוים (לצורך הדוגמה 101) מחלקים בו ולוקחים את השארית. למשל:
5 בחזקת 2 = 25
5 בחזקת 3 = 125, שארית מ-101 = 24
5 בחזקת 4 = 24*5 = 120, שארית מ-101 = 19
וכן הלאה, מכפילים שוב ושוב ומקבלים 95, 71, 52...
הלוגריתם הדיסקרטי הוא ההיפוך של זה - כמה פעמים צריך להכפיל כדי לקבל למשל 3?
אין דרך לפתור את זה שהיא מהירה בהרבה מלהכפיל שוב ושוב. זה יקח לכל היותר 100 נסיונות.
אבל מה אם במקום 101 היינו לוקחים מספר ענק, בעל אלפי ספרות?
פעולת החזקה נהיית קשה הרבה יותר, אבל יש קיצורי דרך שמאפשרים למחשב לפתור את זה במהירות. לפעולת הלוגריתם לא ידוע קיצור דרך - צריך לנסות שוב ושוב, וגם כל מחשבי העולם במשך מיליון שנה לא יספיקו.
מתחילים עם פעולת החזקה - מחשבים חזקה כרגיל, ע"י חזרה על כפל, אבל כל פעם שעוברים מספר מסוים (לצורך הדוגמה 101) מחלקים בו ולוקחים את השארית. למשל:
5 בחזקת 2 = 25
5 בחזקת 3 = 125, שארית מ-101 = 24
5 בחזקת 4 = 24*5 = 120, שארית מ-101 = 19
וכן הלאה, מכפילים שוב ושוב ומקבלים 95, 71, 52...
הלוגריתם הדיסקרטי הוא ההיפוך של זה - כמה פעמים צריך להכפיל כדי לקבל למשל 3?
אין דרך לפתור את זה שהיא מהירה בהרבה מלהכפיל שוב ושוב. זה יקח לכל היותר 100 נסיונות.
אבל מה אם במקום 101 היינו לוקחים מספר ענק, בעל אלפי ספרות?
פעולת החזקה נהיית קשה הרבה יותר, אבל יש קיצורי דרך שמאפשרים למחשב לפתור את זה במהירות. לפעולת הלוגריתם לא ידוע קיצור דרך - צריך לנסות שוב ושוב, וגם כל מחשבי העולם במשך מיליון שנה לא יספיקו.
אולי הנקודה העיקרית (שכבר הוזכרה), אין יחס 1:1 בין קלט לפלט, אלא יש הרבה קלטים שמובילים לאותם פלטים.
למשל, סכם את כל הספרות בסט מספרים: 3984938490283498343498.
יוצא 122. איך אפשר לחזור מ-122 לסט המספרים המקורי?
למה צריך?
נושאים דומים
נושאים דומים
-
מטבעות קריפטוגרפיים, ביטקוין ומיסים - איפה מתחילים?- נפתח על ידי stamEhad
- תגובות: 4
-
-
מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי
- נפתח על ידי Alejandro
- תגובות: 3K
-
-
-
האם יש ETF-ים של מגוון רחב של מטבעות קריפטו - ולא רק ביטקוין?
- נפתח על ידי Steven
- תגובות: 10
-
האם יש קרן / תעודה על אינדקס מטבעות (דולר יורו וכו) מקבילה ל MSCI World Index
- נפתח על ידי mydream
- תגובות: 8
-
-
-
האיש העשיר ביותר בבבל - 'מכל עשרה מטבעות שאכניס אוציא רק תשעה'- נפתח על ידי חושב בגדול
- תגובות: 8
-
-
-
-
איך הדרך הקלה והמשתלמת ביותר לפדות מטבעות לחשבון בנק בארץ?
- נפתח על ידי המנצח
- תגובות: 2
-
Binance Locked Staking - נעילת מטבעות וקבלת תשואה על כך - מה הסיכונים?
- נפתח על ידי stamEhad
- תגובות: 42
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
איפה לקנות מטבעות זהב בוליון בחו"ל, כספות, סוגי מטבעות
- נפתח על ידי OJD
- תגובות: 22
-
-
-
-
-
קניית מטבעות זהב בספרד (בוליון, לא לאספנות) - מבקש עצות
- נפתח על ידי ITS
- תגובות: 34
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
רשות ניירות הערך האמריקנית אישרה קרנות סל מחקות ביטקוין- נפתח על ידי The Thinker
- תגובות: 99
-
-