לא מבין למה אתם אומרים ש- S&P500 עדיף על השקעה אקטיבית

[AS7]

אני חושב שצריך להבדיל בין השקעות ערך (שאתה עושה בעצמך, אפילו ע"י עזרה כלשהי מבחוץ) לבין מנהלי השקעות וקרנות למיניהם. או במילים אחרות - בין הכסף שלנו , האנשים הקטנים הפרטיים להגיע לכמה מליונים הראשונים, לבין כסף גדול של קרנות למיניהם.
בהשקעות ערך יש הגיון רב, אם אתה עוקב אחרי היסודות של גרהם ולא עוסק בספקולציות, נותן למניה לעבוד לטווח ארוך - ייתכן שיש עדיפות בלבחור מניה ספציפית ולא במדד. הרי כך התעשר אותו באפט. אם יש לך המון כסף, באמת קשה לעשות תשואות גבוהות ע"י בחירת מדדים וחוסר פעולה, כל המחקרים הנ"ל, וכן ההתערבות של באפט עוסקים בזה.

 

[Mr. pink]

הרי כך התעשר אותו באפט

חוץ ממנו אתה מכיר עוד מישהו שהתעשר כך?
חוץ מזה שהוא כבר שנים מפסיד למדדים

 

[Mr. Bigglesworth]

גם את ההצלחה של באפט כנראה ניתן ליחס לא למניות שהוא בחר אלא לסוג המניות שהוא בחר ביחד עם מינוף זול במיוחד:

Buffett's Alpha

Founded in 1920, the NBER is a private, non-profit, non-partisan organization dedicated to conducting economic research and to disseminating research findings among academics, public policy makers, and business professionals.

www.nber.org

 

[AS7]

חוץ ממנו אתה מכיר עוד מישהו שהתעשר כך?
חוץ מזה שהוא כבר שנים מפסיד למדדים

הדוגמא מבאפט של היום לא מוכיחה כלום על מה שאמרתי. הטענה שלי הרי הייתה שבכסף גדול כמו שיש לו היום זה באמת לא אפשרי להכות את השוק. אבל בסומים נמוכים (אפילו עד כמה מליונים) שבו התנועות שלך הם לא כ"כ משמעותיות בשוק עצמו, אפשר לסבור שבעבודה נכונה של בחירת מניות ערך, צמיחה מוצלחות אפשר להגיע לרווחים גדולים הרבה יותר. לא אומר שזה ודאי וזו הדרך הנכונה, רק אומר שאין ראיה לשיטתכם מקרנות גידור שלא מצליחות לנצח מדדים.

גם את ההצלחה של באפט כנראה ניתן ליחס לא למניות שהוא בחר אלא לסוג המניות שהוא בחר ביחד עם מינוף זול במיוחד:

Buffett's Alpha

Founded in 1920, the NBER is a private, non-profit, non-partisan organization dedicated to conducting economic research and to disseminating research findings among academics, public policy makers, and business professionals.

www.nber.org

מה זה משנה, כך הוא כך הוא השתמש בשכלו ובידיעותיו בשביל לנהל את השקעותיו בצורת בחירת נתח מסויים מהשוק מה שאתם סוברים שלא נכון לעשות.

 

[Mr. Bigglesworth]

מה שאתם סוברים שלא נכון לעשות

לא. אנחנו סוברים שזה לא נכון ל99% מהאוכלוסיה (אם לא יותר).
אם אתה סובר שביכולתך להביס את המדד בתוחלת אז אשריך. אני לא מכיר שיטה שעושה זאת באופן קונסיסטנטי כיום (כולל השקעות ערך, פקטורים וכו') ללא לקיחת סיכון משמעותית גבוה יותר.

 

[גרהם]

מה זה משנה, כך הוא כך הוא השתמש בשכלו ובידיעותיו בשביל לנהל את השקעותיו בצורת בחירת נתח מסויים מהשוק מה שאתם סוברים שלא נכון

אני לא מבין מה הטענה.
עובדתית, באפט התעשר מהשקעות.
מה המסקנה מהעובדה הזו לי ולך?
ולמה צריך את באפט? הרי אין מחלוקת שיש מניות שהתשואה עליהן גבוהה מהמדד ושיש אנשים שהשקיעו בהן.

 

[MichaelScott]

קראתי כאן המון פוסטים שמראים שמדד S&P500 עשה בטווח הארוך יותר תשואה מכל מנהל השקעה אחר ולכן אין טעם בהשקעה אקטיבית אלא לשים את הכסף רק על המדד.
אבל משהו כאן לא מסתדר לי מבחינת ההיגיון.
נניח ויש 10 מנהלים השקעות שיכולים לסחור רק ב- 500 חברות שנמצאות במדד ואנחנו בוחנים את הביצועים שלהם לאורך 5 שנים, ההיגיון אומר שחלק ממנהלי ההשקעה יצליחו להשיג תשואה גדולה יותר מהמדד וחלק ישיגו תשואה נמוכה מהמדד ואפשר אפילו להגיד שהמדד יהיה סוג של ממוצע התשואות שכולם עשו.
האם אני צודק? ואם לא איך אפשר להסביר את זה שהמדד שהוא בסך הכל משקף את הממוצע המשוקלל של כל התשואות יכול לעלות על מנהלי השקעות שבחרו להשקיע בחברות שעשו תשואות יותר מהממוצע?

ההשקעה עם התשואה הכי גבוהה היא בכרטיס לוטו זוכה - תשואה של כמה עשרות מליוני אחוזים תוך שבוע. יהיו בהגרלה כאלה שיעשו על הכרטיס שלהם תשואה מתחת ל-s&p 500, אבל הכרטיס הזוכה יעשה בבירור תשואה מעל המדד. לכן בעת מילוי הכרטיס כדאי לבחור את המספר הזוכה ולא מספר לא זוכה.

 

[AS7]

אני לא מבין מה הטענה.
עובדתית, באפט התעשר מהשקעות.
מה המסקנה מהעובדה הזו לי ולך?
ולמה צריך את באפט? הרי אין מחלוקת שיש מניות שהתשואה עליהן גבוהה מהמדד ושיש אנשים שהשקיעו בהן.

הטענה הדוגלת בהשקעה במדד בלבד היא שאי אפשר להכות את השוק ע״י בחירת מניות, וזה פשוט הימור. לא צריך את באפט, הבאתי אותו רק כי הוא הלך לפי שיטה של גרהם והוא בעל ההתערבות הנ״ל.
רק שנהיה מתואמים - אני ממש לא בעד השיטה הזו להמונים. ומסכים לגמרי שלרוב האנשים זה לא מתאים (את רוב כספי אני משקיע בנדלן ומדדים ורק במעט מתנסה כרגע בהשקעות ערך)
כל מה שטענתי הוא שהשקעת ערך כשיטה , אם אתה מבין ויודע ובעל נסיון אינה סתם הימור - יש הגיון מאחוריה אצל המשקיע הפרטי שעושה עבודה מאומצת בחיפוש אחר מניות ערך, אף שאצל המשקיעים הגדולים ראינו מקרים שהם לא מנצחים את המדד.

 

[גרהם]

הטענה הדוגלת השקעה במדד בלבד היא שאי אפשר להכות את השוק ע״י בחירת מניות,

אני לא יודע מי טען כך (גם לא ממש מעניין), אבל זו טענה אווילית שנסתרת מדי יום במסחר לניירות ערך.

כל מה שטענתי הוא שהשקעת ערך כשיטה , אם אתה מבין ויודע ובעל נסיון אינה סתם הימור - יש הגיון מאחוריה אצל המשקיע הפרטי שעושה עבודה מאומצת בחיפוש אחר מניות ערך,

אכן יש היגיון, אבל די קשה לבדוק אם השיטה אכן כדאית למשקיע הפרטי, אפילו אם הוא מוכן לעשות עבודה מאומצת. די הגיוני שמי ש"מבין ויודע" אינו מהמר (זו בעצם הגדרת המבין והיודע בהקשר הנוכחי), אבל נותרת השאלה איך אני כמשקיע שאינו הדיוט בעיני עצמו יכול לדעת אם כישורי ניתוח המניות שלי מספיקים כדי להכות את המדד או אפילו איך אוכל למצוא יועצים בתשלום שיודעים את העבודה.
ואם נחזור לבאפט, השוק השתנה מאד מאז הוא עשה את הונו ועד היום. לכל משקיע עם אלף דולר יש נגישות היום לסקרינרים, דוחות ומידע אינסופי שלא היו לבאפט וכולם יודעים לצטט מהספר "שלי" את העקרונות ובכל זאת לא כולם מרוויחים מעל המדד.
ואחרי כל הסקפטיות, אני בטוח שבכל זמן נתון יש מישהו שמנתח נכון את המידע הגלוי ומתעשר בזכות זה ואם הוא יוצא מהשוק בזמן, אפילו נשאר עם הרווחים. הוא ודאי זוקף זאת לחכמה וסבלנות, אבל בעצם סטטיסטית מאד סביר שתמיד יהיה מישהו כזה, כי המון מנסים.

 

[arn]

מה עם וורן באפט? הרי הוא השיג תשואה הרבה יותר גבוהה מהשוק לאורך עשרות שנים.

 

[לארוצה]

מה עם וורן באפט? הרי הוא השיג תשואה הרבה יותר גבוהה מהשוק לאורך עשרות שנים.

קראת בכלל את השרשור?

 

[Ehud]

יש אנשים רבים שמביסים את השוק, לאורך תקופה ארוכה מאד וחלקם הלא קטן עם רקורד שניתן להגיע אליו בצורה קלה יותר/פחות...
כמו:

או

או:
https://markets.businessinsider.com...nt-account-taxes-propublica-2021-6-1030554771

אני יכול להוסיף כאן עוד המון דוגמאות...
כן מה שאמרו כאן נכון:

1. כל שוק הופך להיות יותר ויותר יעיל ככל שעובר הזמן...אבל למזלנו "השוק" הוא לא רק ארה"ב...יש לך המון שווקים בעולם(כולל מדינתנו הקטנה) שהם הרבה פחות יעילים.(יש לך מעל 50 אלף מניות סחירות בעולם בפעם אחרונה שבדקתי...מבטיח לך שאחוז גדול מהם לא מתומחר "לשלמות").
למזלך, תסתכל על כמעט כל מניה בכל שוק, כולל הגדולות ביותר ותראה שיש הבדל של בערך 100% בין הנמוך השנתי שלהם לגבוה השנתי שלהם...כנראה שיש לך עדיין הזדמנויות.
2. להשקיע באופן אקטיבי ולהצליח לאורך זמן זו משימה די קשה...למצוא מנהל שיודע לעשות את זה ושתדע לזהות את זה...פי כמה יותר קשה.(ולפי דעתי דורש את היכולת להשקיע באופן עצמאי בהצלחה בשביל בכלל שתהיה לך את היכולת - לבדוק יכולת השקעה לאורך זמן ולראות האם זה בשל יכולת או מזל, היכולת להתגבר על דמי ניהול ועלויות וכו...). ככה שברוב המוחלט של המקרים לבחור מנהל אקטיבי זה משהו שכדאי להמנע ממנו.

 

[חתול לילה]

אני יכול להוסיף כאן עוד המון דוגמאות...

אשמח אם תכתוב כאן רק 5 קרנות הזמינות למשקיע הפשוט.

אני אעדכן את ביצועי העתיד שלהן כל שנה.
הניחוש שלי הוא שהן יפסידו לסנופי (כלומר, עד עכשיו הייתה הטיית שרידות).

 

[אורי ג.]

אז למה באמת שלא כולם ישקיעו במדד העולמי למה להסתמך רק על ארצות הברית?

הרבה באמת עושים זאת.
הרבה אמריקאים (אני מביניהם) משקיעים רק בארה"ב מ2 סיבות:
1. מיסוי מוגבר בכל הקשור לדיבידנדים בהשקעות מחוץ לארה"ב.
2. בשביל אמריקאי ממוצע מחוץ לארה"ב = או שלא קיים או שהרבה יותר מדי אקזוטי, זו המנטליות.
3. אנשים (לא רק אמריקאים) חושבים שארה"ב תשיג תשואות טובות יותר מאשר לא ארה"ב.

למצוא מנהל שיודע לעשות את זה ושתדע לזהות את זה...פי כמה יותר קשה.

ידע, לאו דווקא מעיד על "יודע".

הניחוש שלי הוא שהן יפסידו לסנופי (כלומר, עד עכשיו הייתה הטיית שרידות).

תוסיף גם מדד סיכון, לנצח סנופי זה לא חוכמה כזו גדולה, השאלה אם זה בא עם סיכון מוגבר.

 

[Ehud]

אשמח אם תכתוב כאן רק 5 קרנות הזמינות למשקיע הפשוט.

אני אעדכן את ביצועי העתיד שלהן כל שנה.
הניחוש שלי הוא שהן יפסידו לסנופי (כלומר, עד עכשיו הייתה הטיית שרידות).

אני מכיר רק קרן אחת שפתוחה לציבור בצורה של קרן נאמנות...כל השאר לא... בנויות בצורה של קרן למשקיעים כשירים עם נקודות יציאה של פעם-פעמיים בשנה
יש כאן קרן אחת של משקיע שאני חושב שהוא משקיע טוב שפתוחה להשקעה של הציבור:
https://www.fundsmith.co.uk/factsheet/

בקשר לנושא של הטיית שרידות...הכל יכול להיות...באיזו נקודה אתה מסתכל על קרן ומשקיע ואומר שאולי זה לא מזל ורק זריקת מטבעות שאיכשהו הצליחה?

ידע, לאו דווקא מעיד על "יודע".

תוסיף גם מדד סיכון, לנצח סנופי זה לא חוכמה כזו גדולה, השאלה אם זה בא עם סיכון מוגבר.

חד משמעית, אני חושב שיודעים ואני חושב שזה לא נעשה עם לקיחת סיכון מוגברת, אם כבר להפך. וחשוב לי להדגיש, השקעות עוסקות באי ודאות...העולם משתנה ושום דבר לא ודאי. השאלה האם יש אפשרות (והאם קיימים משקיעים אשר מסוגלים) לזהות מקרים בהן יש אסימטריה בסיכוי/סיכון ולאורך זמן לייצר תשואה עודפת בשווקים הציבוריים.
אני ראיתי מספיק מקרים, עבור עצמי, לענות בכן על השאלה הזו.

 

[חתול לילה]

באיזו נקודה אתה מסתכל על קרן ומשקיע ואומר שאולי זה לא מזל ורק זריקת מטבעות שאיכשהו הצליחה?

אני מניח שאפשר להפעיל מבחן סטטיסטי של התפלגות קרנות רנדומיות ביחס למדד, ואז לנרמל במספר הקרנות. אבל זה קצת חורג מנושא השרשור אז אני מציע לא להיכנס לזה.

 

[אורי ג.]

אני ראיתי מספיק מקרים, עבור עצמי, לענות בכן על השאלה הזו.

אצלי יש פקטורים נוספים:
1. בהיותי אמריקאי, קרנות אקטיביות מיסוי מוגבר פלוס פלוס.
2. מדדים סחירים אפשר למנף בשיעורים יפים ובריביות מעולות, זה מגדיל משמעותית את התשואה על ההון שלי, בקרנות איזוטריות כאלה ואחרות זה בלתי אפשרי.

 

[Ehud]

אצלי יש פקטורים נוספים:
1. בהיותי אמריקאי, קרנות אקטיביות מיסוי מוגבר פלוס פלוס.
2. מדדים סחירים אפשר למנף בשיעורים יפים ובריביות מעולות, זה מגדיל משמעותית את התשואה על ההון שלי, בקרנות איזוטריות כאלה ואחרות זה בלתי אפשרי.

סקרן, מדוע עבור אזרח אמריקאי ההשקעה בקרן אקטיבית היא בעלת מיסוי גבוה?

 

[FIYaacov]

סקרן, מדוע עבור אזרח אמריקאי ההשקעה בקרן אקטיבית היא בעלת מיסוי גבוה?

חיכוך גבוה בקרנות אקטיביות + החובה לחלק למשקיעים את הרווחים בכל שנה

 

[unsullied]

אשמח אם תכתוב כאן רק 5 קרנות הזמינות למשקיע הפשוט.

אני אעדכן את ביצועי העתיד שלהן כל שנה.
הניחוש שלי הוא שהן יפסידו לסנופי (כלומר, עד עכשיו הייתה הטיית שרידות).

בוצע ניסוי כזה, ביוזמת וורן באפט, עם מנהלי קרנות הגידור הטובים ביותר שמצא.
התוצאות זמינות למתעניינים
(מי שישקיע בחיפוש יותר ממני ימצא את הטקסט שבאפט כתב בעצמו למשקיעים)

Buffett's Bet with the Hedge Funds: And the Winner Is …

In 2008, Warren Buffett placed a million-dollar bet that an S&P 500 index fund would beat the funds of funds hedge fund managers would select.

www.investopedia.com