כתבה חדשה על העוני בארץ

[שמוליק קיפוד]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4746038,00.html
מה לדעתכם הבעיה הכי גדולה שהייתה לו?

 

[mudale222]

מממ, מבוסס על סיפור אמיתי... הא אה.
הבעיה בסיפור "האמיתי" הזה שברגע שאבא שלו מת האמא שעבדה ב400 שקל לשבוע בשמירה על תינוקות צריכה לקבל קצבת שאירים או איך שלא קוראים לזה - של בערך 5500 שקל בחודש. ואז הילדים לא צריכים ללכת לעבוד עד 2 בלילה ואפשר ללכת ללמוד וכל הסיפור לא היה קורה כפי שקרה. בנוסף קצת מוזר שאשתו עושה תואר במשך 10 שנים ולא מכניסה כסף רק מוציאה. מתי שהוא אחרי 3 שנים היא אמורה לסיים ולהתחיל להכניס כסף שייכנס להם לכרית ביטחון (ואגב רוב הסטודנטים עובדים, לפחות איזה כמה משמרות בשבוע..).
בנוסף, מהרגע שהיא מתחתנת עם הפרופסור ויש להם חשבון משותף עם הכנסה יפה - יש סיכוי לקבלת מזונות לאבא.
בנוסף, לגנוב זה טעות.
בנוסף, למה לעבוד דווקא בניקיון בעבודה שנראית הכי קשה ולא מתגמלת? למה לא להיות שליח פיצה? מאבטח? וכו' (אגב לא כל כך הגיוני שהוא מחטט בחור בשיניים תוך כדי שהוא סוטח סחבה - כי הרי הוא עשה טיפול שהכניס אותו לחוב של ה60K...)
סורי - סיפור די תלוש מהמציאות

 

[איש(3718)]

הבעיה האמיתית בסיפור ובחברה של ימינו היא שהגיבור לא חכם. חכם היה עובד אחרת.
הטענה שהעוני עובד בתורשה היא לא נכונה, מה שנכון זה שאי החוכמה וחוסר האחריות עוברים בתורשה. מי שיודע להסתדר עם המערכת בצורה קרה ומחושבת יכול להסתדר מצויין ולשגשג.

1. לא לשלם 11K על המצבה של האבא. אני יודע שזה קר ואכזר, אבל מי צריך יותר את הכסף? כדאי להיות מציאותי ולהפנים המצב.
2. האח היה צריך לנסות להשיג מעמד של חייל בודד. מקבלים הרבה יותר מ 120 שקל לחודש. היה לו בהחלט קייס לזה.
3. "קנה ג'ינס, הלך לחתונה, ושם 500 שקל" - מצב מובהק אל אי הפנמת המצב.
4. אשתו לא עבדה 10 שנים ... ועוד אקדמאית? למה? שוב, אי הפנמה.
5. 400 שקל לחודש לסיגריות... (מתוך 9.5K נטו במשך 10 שנים נותן חסכון של 50K שקלים) ...
6. גנב מהמעביד ...
7. טיפול שיניים של 60K ... אם היה מצחצח ומנקה כראוי, אין סיכוי שהיה מגיע לזה. ואפילו אם זה נכון, יש רופאי שיניים בכפרים ערבים במחירים הרבה יותר נמוכים, ואפשר להתרכז בדברים החשובים בלבד.

באורח פרדוקסלי, אם אתה לא מפנים שאתה עני, אתה תישאר עני.
אם אתה מפנים שאתה עני ומתנהג בהתאם, בצורה מחושבת חסכנית משקיעה בעתיד ודוחה סיפוקים, יש סיכוי לא רע שתצא מהעוני, אם לא את\ה, אז הילדים שלך.

 

[adamshalev]

אני חושב שאתם ממהרים לתקוף ולשפוט.
אני במקרה יודע מה זה לגדול בבית שמרוויח מינימום. אני גם יודע מה זה כשאי אפשר לממן טיפולי שיניים אז נותנים להם להרקב ואני יודע מה זה כשלוקחים הלוואה של עשרות אלפי שקלים לממן את הטיפולים מאוחר מדי וכשאתה עמוק במינוס. אני גם יודע מה זה חשבון ואשראי מעוקל ומה זה מבט של אבא כאשר הוצאה לפעול נכנסים הבייתה לקחת את הטלוויזיה.
קיצר ... לפעמים המצב חרא, ולפעמים הוא מדרדר עוד. קל לדבר ממגדל השן.

 

[קפבלנקה]

למה המדינה לא מסבסדת טיפולי שיניים?
הרי אם היה צריך לעבור כל ניתוח כירורגי אחר הוא לא היה צריך לשלם על זה באופן פרטי, מדוע זה שונה בטיפולי שיניים?

 

[adamshalev]

למה המדינה לא מסבסדת טיפולי שיניים?

יש לילדים, לדעתי עד גיל 14~ בערך.

 

[קפבלנקה]

אוקיי, נגיד שיש באופן מלא לילדים עד גיל 14. מה עם שאר האוכלוסיה שחגגה כבר 14 אביבים?

 

[adamshalev]

@קפבלנקה פוליטיקה, תקציבים. נשמע לי הגיוני שזה יהיה מסובסד ע"י המדינה. כמובן שלהכל יש עלות. בקנדה למשל כל מערכת הבריאות חינם, אבל אם אני זוכר נכון זה עולה להם כ-20% מהתמ"ג. בכל מקרה, אם כבר מוסיפים כסף למערכת הבריאות, יש דברים שלדעתי יותר חשובים (מיטות, רופאים, עוד בתי חולים וכד') וכנראה שזה למה גם טיפולי שיניים לילדים חינם עשו רק לא מזמן.

 

[קפבלנקה]

פשוט נראה לי שנושא טיפולי השיניים מופלה לרעה באופן קיצוני ואני לא מבין מדוע.

 

[איש(3718)]

אני חושב שאתם ממהרים לתקוף ולשפוט.
אני במקרה יודע מה זה לגדול בבית שמרוויח מינימום. אני גם יודע מה זה כשאי אפשר לממן טיפולי שיניים אז נותנים להם להרקב ואני יודע מה זה כשלוקחים הלוואה של עשרות אלפי שקלים לממן את הטיפולים מאוחר מדי וכשאתה עמוק במינוס. אני גם יודע מה זה חשבון ואשראי מעוקל ומה זה מבט של אבא כאשר הוצאה לפעול נכנסים הבייתה לקחת את הטלוויזיה.
קיצר ... לפעמים המצב חרא, ולפעמים הוא מדרדר עוד. קל לדבר ממגדל השן.

ולמה אתה מניח שאחרים לא גדלו בבתים עניים?
אני במקרה יודע מה זה לחנך ילדים לצחצח שיניים בוקר וערב, ולהימנע מאכילת ממתיקים מזיקים ככל הניתן (בכל זאת ילדים), כדי לא להגיע לרופא שיניים. תאמין לי, זה לא קשור לכסף, אפשר לקנות 3 מברשות ב 15 שקל.
אני יודע מה זה מבט של אבא שאומר לילדים שאין לנו כסף לבזבז, למרות שחברים כן מבזבזים על זה, ולמרות שיש לנו הכסף בחשבון, כי חייבים לשמור אותו לבלת"מים ולמטרות יותר חשובות בעתיד (למשל לימודים). אני יודע מה זה להגיד לילדים "אם אתם ממש רוצים את זה, לכו תעבדו" (והם הלכו לעבוד).
כמו שכתבתי קודם, זה ממש לא עניין של כסף. זה עניין של חינוך ומשמעת מגיל צעיר.
מה שאתה מתאר אלו התוצאות של הזנחה מהעבר. אי אפשר לשפוך כסף ולצפות שזה יתקן את זה.

אין ספק שהילדים לא אשמים בחוסר כישורי חיים של הוריהם (גם אם הם הורים אוהבים), אבל בואו נתרכז בעיקר ולא ב"כסף". חוסר כסף זה לא הסיבה, אלא התוצאה . זו הסיבה שכתבות כאלו מקוממות אותי. המטרה צריכה להיות הקניית כישורי חיים טובים לילדים למרות חוסר הכישורים של ההורים. זה קשה מאד, ביחוד אם ההורים הם הורים אוהבים , קשה מאד לעקור דוגמא אישית שלילית (מבחינת כישורי חיים) של הורים אוהבים.

 

[adamshalev]

כסף, חינוך, בריאות, מזל, עזרה, משפחה, ממשלה - הכל קשור.
אין מה להתקומם מכתבה שמספרת סיפור על אנשים שהחיים שלהם קשים. מהפרספקטיבה שלך אתה חושב "הוא היה צריך לעשות ככה וכהה", אבל כולם אנשים שונים והחיים שלהם שונים. הכי טוב שאתה יכול להגיד זה "אם היום בהינתן מה שאני יודע הייתי נתקל בסיטואציה איקס, הייתי עושה ככה וככה".
ויש הבדל בין להגיד לילד אני לא מביא לך כסף לבזבוזים כי אנחנו חוסכים למטרה חשובה, לבין להגיד שאין, ולא יהיה.
אני גם לא חושב שהכתבה טוענת שצריך לשפוך כסף. היא מתארת סיפור אחד, מיני רבים, על איך דברים יכולים להדרדר מרע לגרוע.

 

[c881]

ההתקרבנות

ארבו לנמרוד נציגים של קופות החולים ושיכנעו אותו לחתום על ביטוח רפואי עד לסוף ימיו. הוא חתם.

באיזה שלב ב-30 שנה הוא חשב לבטל את הביטוח? לבדוק מה הביטוח מכסה?
הוא חתם לכל הקופות? או שיש קופה אחת שצריך לשנוא יותר מהאחרים?

לנמרוד יש אייפון, אבל אייפון 3. המסך סדוק וצריך להעביר עליו את האצבע שלוש פעמים עד שנענית השיחה.

מתארים את המצב הקשה של האיפון כיום, לא מספרים מתי הוא נקנה ובכמה.

אמו עקרת בית ופעמיים בשבוע שומרת על תינוק — 400 שקל בשבוע – מה אכפת לה. אוכל לא חסר, אבל גם חסכונות לא נחסכו. אביו נהג לומר ש"עם 9 אלף בחודש אי־אפשר גם לפרנס משפחה וגם לשים בצד".

אם אי אפשר לחסוך מ-9 אלף...
הכותב לא מתייחס לאינפלציה, לפני 30 שנה 9,000 שח היה הרבה כסף. ואם אי אפשר לחסוך אז אפשר לצאת לעבוד (אבל לא חסר אוכל) - אז מפה מתחיל כל מגדל הקלפים ההזוי פה וחוסר תחקיר רציני.

"95 או דיזל?"; "מזומן או אשראי?"; "שירות עצמי או מלא?" – במשך חצי שנה ארורה. עשר שעות ביום עבור שכר מינימום ובשבת זה 150 אחוז.

משרה שניה? מה הבעיה לשמור אחר הצהריים?

רק שבדיוק אבא שלו מת

בכל הקטע הזה לא קראתי שאמא הגדילה את היקף המשרה שלה.

בקיצור - סיפור שנועד לסחוט את הרגשות ולעשות לי בלב "קווץ'", רק שאני כבר מכיר סיפורים קשים יותר.
של אנשים שמפחדים לענות לשיחות טלפון של בני משפחה כי יודעים שהנה מגיע עוד "חור בתקציב".

נ.ב.
למה טיפול שיניים מופלה לרעה? כי את הכל אתה יכול לטחון בבלנדר ולשתות. שיניים זה מותרות.

 

[קפבלנקה]

למה טיפול שיניים מופלה לרעה? כי את הכל אתה יכול לטחון בבלנדר ולשתות. שיניים זה מותרות.

אז גם לראות בשתי עיניים או לשמוע בשתי אוזניים, או אין ספור טיפולי פיזיוטרפיה בתחומים שונים זה 'מותרות'.
יש לא מעט אנשים בארץ שכל הפה שלהם פחות או יותר רקוב, (וזה מקרין גם על דברים נוספים - רפואיים ולא רפואיים). למה להוציא מאות מיליונים בשביל לטפל באוכלוסיה שסובלת מלקות בעין אחת או אוזן אחת, ולהזניח אוכלוסיה אחרת שלא יכולה ללעוס אוכל ושסובלת מפה מסריח רקוב מוגלתי ודואב?

 

[איש(3718)]

כסף, חינוך, בריאות, מזל, עזרה, משפחה, ממשלה - הכל קשור.
אין מה להתקומם מכתבה שמספרת סיפור על אנשים שהחיים שלהם קשים. מהפרספקטיבה שלך אתה חושב "הוא היה צריך לעשות ככה וכהה", אבל כולם אנשים שונים והחיים שלהם שונים. הכי טוב שאתה יכול להגיד זה "אם היום בהינתן מה שאני יודע הייתי נתקל בסיטואציה איקס, הייתי עושה ככה וככה".
ויש הבדל בין להגיד לילד אני לא מביא לך כסף לבזבוזים כי אנחנו חוסכים למטרה חשובה, לבין להגיד שאין, ולא יהיה.
אני גם לא חושב שהכתבה טוענת שצריך לשפוך כסף. היא מתארת סיפור אחד, מיני רבים, על איך דברים יכולים להדרדר מרע לגרוע.

כותרת הכתבה היא "הדרך אל העוני" וכותרת המשנה של הכתבה היא "כל אחד יכול להפוך פתאום לעני, ודי בקלות. גם אתם"
כלומר, זה אקראי לחלוטין, לא קשור למה שעשיתם או לא עשיתם. זה לא באחריותכם.

זה בעייתי משני אספקטים:
1. עובדתית, זה לא נכון, יש הטיה הסתברותית גדולה של עוני לטובת הלא שקולים, הלא ממושמעים, והלא מתכננים לטווח ארוך.
2. חינוכית, אני לא רוצה לחנך את ילדי לגישה הפסיבית-תלותית הזו. אפילו אם אכן למזל יש חלק בחיינו. אני רוצה שיעבדו וישתדלו כדי שהחלק שכן תלוי בהם יהיה מסודר.

 

[adamshalev]

כלומר, זה אקראי לחלוטין, לא קשור למה שעשיתם או לא עשיתם. זה לא באחריותכם.
זה בעייתי משני אספקטים:

אני מסכים, לפקטור האנושי יש חלק גדול, וגם זה נורא קל לחשוב ש"אני" יותר טוב משאר האנשים ו"אני" לא הייתי מתנהג כמוהם. ויתכן שזה נכון במובנים מסויימים ובתחומי ידע מסויימים שיש לחלקנו היום, אבל זה בוודאי לא נכון באופן כללי לכולם.
עבור הרבה מאד אנשים, שאינם רובוטים, החיים הם לא דיון ארטילאי על דפי פורום, הם שרשרת ארוכה של קשיים כאלו ואחרים. ולפעמים טעויות מובילות לעוד קשיםי ועוד טעויות.
אני חושב שאת הכתבה הזאת לא צריך לקחת מילולית, אבל היא כן מתארת תרחיש, בין אם אמיתי או לא, של איך מצב יכול להדרדר.
להגיד שזה בכל באשמת אותם האנשים (הלך הרוח בפורום) או להגיד שזה הכל באשמת המערכת (הלך הרוח במדיה) זה לא נכון. זה קצת מהכל. ומה שאנחנו צריכים לקחת מהכרה במקרים כאלו זה לשים לב לנק' המפנה הקריטיות בהם המצב יכול להדרדר או להשתפר, ולהפיק מזה לקחים לעצמנו ולאחרים סביבנו.

 

[Jan Sobieski]

אני במקרה יודע מה זה לחנך ילדים לצחצח שיניים בוקר וערב, ולהימנע מאכילת ממתיקים מזיקים ככל הניתן (בכל זאת ילדים), כדי לא להגיע לרופא שיניים. תאמין לי, זה לא קשור לכסף, אפשר לקנות 3 מברשות ב 15 שקל.

לא כל מה שקשור לשיניים תלוי בך. לשמחתי, יישרו לי את השיניים כשהייתי נער. עד אז, לא משנה מה עשיתי, כל הזמן היו לי חורים. מאז, ללא שינוי בהרגלי האכילה והצחצוח, כולל 6 שנים ללא בדיקת שיננית או רופא, השיננית והרופאים של קופת חולים אפילו לא ממציאים לי חורים.

 

[ע.מדי]

אני חושב שזו לא תהיה הפתעה אם יגלו קורלציה גבוה בין עושר ההורים ועושר הצאצאים
כנל לגבי השכלת ההרים והשכלת הצאצאים

ברור שלא שזה לא מוסבר מתוך הורשה גנטית ( מלבד גאונות שיש בה מרכיב תורשתי אבל אין מידע לגבי המנגנון למיטב ידיעתי)

בקיצור מי שלא יודע לכלכל את מעשיו פיננסית יתן דוגמא לא חיובית לצאצאיו וכנראה שהם ברוב המיקרים לא יפנימו את זה כדוגמא שלילית אלא כ ״מסורת אבותינו בידינו״

השאלה האם חינוך/התערבות של מדינה תעזור , מה המחיר ומה התועלת בכך ובאיזו מידה ראוי להתערב.

כמובן שאין זה אומר שאין צאצאים שמצליחים לצאת מהמצוקה ולא הכל דטרמיניסטי
אבל אין ספק שכשאתה ״בבור״ אז היציאה קשה יותר.

 

[מרק עוגיות]

עזבו את הסיפור הספציפי שיכול בהחלט להיות מומצא. אתם חושבים שמישהו שמוצא את עצמו בגיל 18 או 20 האחראי הכלכלי הבלעדי למשפחת המוצא שלו ובלי חסכונות, יכול להשקיע את הזמן והכסף בלמידת מקצוע שיאפשר לו לצאת מהבוץ? אתם חושבים שאותו מישהו אשם בכך שההורים שלו היו חסרי אחריות או חלו או מתו ולא השאירו אחריהם כסף? אפילו אם אותו אדם הוא מאד חכם פיננסית, כמה הוא יכול לעשות כשהוא צריך לפרנס משפחה?
אני מסכימה שזה לא יכול לקרות לכל אחד, אבל לא בגלל שחלקנו היינו יודעים לצאת מהמצב הזה (אולי יחידי סגולה עם כשרון מיוחד לעשות כסף, אבל לא רוב האנשים) אלא בגלל שלחלקנו לא קרה אסון דומה לפני שהספקנו לעמוד על הרגליים של עצמנו, ולחסוך מספיק כדי שנוכל להתמודד עם האסון אם הוא יבוא.

 

[c881]

@מרק עוגיות הסיפור פה הוא לא על מפרנס יחיד.
לאמא היתה פנסיה מהאבא ויכלה להוסיף שעות בשמירה על ילדים (אבל היא נעלמה מהסיפור).
רק כנקודה למחשבה.
הסיפור עצמו לא מסודר ולא יכול להיות, כי אני די בטוח שלא היתה "עבודה מועדפת" בשנות ה-80/טיסה לאוסטרליה לטיול של אחרי הצבא באותם ימים.

וכן, יש סיפורים קשים.
אני אעדיף אם יספרו אותם בצורה שכזו שאנשים יקחו מוטיבציה להתפתח ולא "עזבו אתכם, מה שלא תעשו, אתם עלולים ליפול לכזו תהום, אז למה להתאמץ?"

 

[מרק עוגיות]

@c881 בפירוש הצעתי לעזוב את הסיפור הספציפי ולהתייחס לבעיה אמיתית שיכולה לקרות. בסיפור אחר האמא יכלה להיות נכה או חולה נפשית או מתה. אני חושבת שכן יש לקח מהסיפור, אבל הוא לדור ההורים ולא לדור הילדים - תדאגו לביטוח ולכרית בטחון כדי שגם אם מחר לא תהיו כאן או לא תוכלו לעבוד, הילדים שלכם לא ימצאו את עצמם מפרנסים משפחה בלי סיכוי לצאת מהבור שכריתם להם. אני באמת לא רואה מה הילד עצמו יכול לעשות אחרת במצב כזה כדי לצאת מהבור, חוץ מלזרוק לעזאזל את האחים הקטנים שלו.