כיוון בחיים - מדמ"ח או משפטים

[גרהם]

לדעתי ai תחסל חלק ניכר מתחום המשפטים, תחשוב על זה גם שאתה בוחר תחום בתוך משפט.

גם לדעתי, אם כי יעברו הרבה עשורים בהם עדיין אנשים ירצו לקבל אישור מאדם ולא רק ממכונה כשמדובר בנושאים שמאד חשובים להם.
בהנדסת תוכנה המצב יהיה יותר טוב לדעתך?

 

[orensp]

גם לדעתי, אם כי יעברו הרבה עשורים בהם עדיין אנשים ירצו לקבל אישור מאדם וחא רק ממכונה כשמדובר בנושאים שמאד חשובים להם.
בהנדסת תוכנה המצב יהיה יותר טוב לדעתך?

שאלה טובה, לדעתי הנדסת תוכנה מצבה יהיה יותר טוב. יש היום הרבה סטאטאפים בתחום המשפטי שכבר מייתרים עורכי דין זווטרים.

כנראה ההמלצה הנכונה זה לקחת את זה בחשבון לא משנה מה לומדים..

 

[YPV]

יכולות AI זה נחמד אבל האימפקט על התחום יהיה שונה ופחות קיצוני ממה שתואר.

ההבדל בין עו"ד בינוני למצוין/מצליח לא נובע מפער בידע משפטי/איתור פס"ד ואפילו לא בכתיבת כתבי טענות אלא ב soft skills. יכולת לגייס לקוחות חדשים, לשמר לקוחות קיימים, הבנה עסקית ואנליטית מעמיקה של התחום בו הוא פועל וגם של תחומים נושקים וכו'. ואת זה לא לומדים ולא מלמדים בפקולטאות למשפטים.

מי שלא מבין את זה או לא מתחבר לזה, אכן יסבול מקריירה בינונית ועבודה שוחקת כבורג קטן במערכת. מי שמתעניין בתחום המשפט בהיבט תיאורטי/אקדמי בלבד (וזה תחום מרתק ופרקטי מאוד בעיניי) יכול לעשות בהמשך תואר שני במשפטים ללא משפטנים.

 

[גרהם]

יכולות AI זה נחמד אבל האימפקט על התחום יהיה שונה ופחות קיצוני ממה שתואר.

ההבדל בין עו"ד בינוני למצוין/מצליח לא נובע מפער בידע משפטי/איתור פס"ד ואפילו לא בכתיבת כתבי טענות אלא ב soft skills. יכולת לגייס לקוחות חדשים, לשמר לקוחות קיימים, הבנה עסקית ואנליטית מעמיקה של התחום בו הוא פועל וגם של תחומים נושקים וכו'. ואת זה לא לומדים ולא מלמדים בפקולטאות למשפטים.

מי שלא מבין את זה או לא מתחבר לזה, אכן יסבול מקריירה בינונית ועבודה שוחקת כבורג קטן במערכת. מי שמתעניין בתחום המשפט בהיבט תיאורטי/אקדמי בלבד (וזה תחום מרתק ופרקטי מאוד בעיניי) יכול לעשות בהמשך תואר שני במשפטים ללא משפטנים.

בארה"ב מדברים על סכנה לאובדן משרות של עשרות אחוזים וכפי שכתבת, בעיקר ברמות הנמוכות ובתחומים בהם העבודה גנרית יותר.
גם בארץ רואים ניצנים של טכנולוגיה שתחליף זמן עבודה של עורך דין והתחזית דומה.

 

[The Objectivist]

כמי שיש לו ניסיון מעשי בשני התחומים הללו, אמליץ לך להתחיל מרקע מתמטי ומדעי חזק, אותו אתה עשוי לרכוש במסגרת לימודי מדעי המחשב (לפחות, אם תבחר במוסד הנכון ולא תנסה לחמוק מן הקורסים המאתגרים יותר מבחינה תאורטית). את הבסיס הזה קשה יותר, לדעתי, להשלים לאחר־מכן. ולא כך לגבי השכלה משפטית.

מה דעתך לגבי תואר דו חוגי? למיטב הבנתי זה תואר במדמח שהחסירו ממנו כמה קורסים, והוסיפו אליו קורסים במשפטים(תקן אותי אם אני טועה).
אם ככה הדבר אז לדעתך זה יציב אותי בעמדת נחיתות מול מי שהתמקדו במדמח בלבד?(מבחינה תעסוקתית).
והאם זה יכול לפתוח לי אפשרויות תעסוקה נרחבות וספיציפיות יותר שמשלבות את התחומים באופן מסוים?

 

[גרהם]

והאם זה יכול לפתוח לי אפשרויות תעסוקה נרחבות וספיציפיות יותר שמשלבות את התחומים באופן מסוים?

לעורכי דין בתחום הקניין הרוחני, השכלה מדעית היא יתרון עצום (יש משרדים מצויינים שיקבלו אותך כמעט אוטומטית) ולעורכי פטנטים השכלה מדעית חובה ומשפטית יתרון.
אבל לא בטוח שבתחום הזה התואר במדמח רלוונטי כמו תארים אחרים במדעים מדויקים.

 

[The Objectivist]

לעורכי דין בתחום הקניין הרוחני, השכלה מדעית היא יתרון עצום (יש משרדים מצויינים שיקבלו אותך כמעט אוטומטית) ולעורכי פטנטים השכלה מדעית חובה ומשפטית יתרון.
אבל לא בטוח שבתחום הזה התואר במדמח רלוונטי כמו תארים אחרים במדעים מדויקים.

שים לב שציינתי שהתואר יהיה במדמח, בתוספת קורסים במשפטים ולא להפך - הרי ככה עובד תואר דו חוגי לא? אני יוצא עם תואר בתחום אחד וקורסים נוספים מתחום אחר

 

[winston]

אני יוצא עם תואר בתחום אחד וקורסים נוספים מתחום אחר

לא, זה לא תואר דו-חוגי. תואר דו-חוגי הוא תואר בו מקבלים תואר בשני התחומים.

 

[The Objectivist]

לא, זה לא תואר דו-חוגי. תואר דו-חוגי הוא תואר בו מקבלים תואר בשני התחומים.

זה לא נקרא תואר כפול?
חייב להיות הבדל כלשהו ביניהם.
ממה שאני מבין עד כה בתואר כפול אני מקבל גם תואר במדעי המחשב(BSc) וגם תואר במשפטים(LLM) - דבר שיהיה על גבול הבלתי אפשרי מכיוון שאין חפיפה קורסית בכלל ביניהם ולכן העומס יהיה מטורף ובמקרה הטוב אסיים את שניהם עם ציונים שלא יספיקו לאף מעסיק באף תחום, במקרה הרע אקרוס נפשית.

האופציה הדו חוגית להבנתי היא תואר באחד מהם, עם קורסים להעשרה באחר(שבעצם משלימים את הנקז של הקורסים של מדמח שאני מוותר עליהם)

 

[גרהם]

שים לב שציינתי שהתואר יהיה במדמח, בתוספת קורסים במשפטים ולא להפך - הרי ככה עובד תואר דו חוגי לא? אני יוצא עם תואר בתחום אחד וקורסים נוספים מתחום אחר

למיטב ידיעתי, לא.
המסלולים שהכרתי כללו את כל קורסי החובה בשני החוגים, אבל מעט פחות קורסי בחירה, ובחוגים עמוסים נדרשו בדרך כלל עוד סמסטר או שניים לעומת התואר הסטנדרטי.
כדאי לבדוק בידיעון לפני שמתלבטים.

 

[epk]

מה דעתך לגבי תואר דו חוגי? למיטב הבנתי זה תואר במדמח שהחסירו ממנו כמה קורסים, והוסיפו אליו קורסים במשפטים(תקן אותי אם אני טועה).
אם ככה הדבר אז לדעתך זה יציב אותי בעמדת נחיתות מול מי שהתמקדו במדמח בלבד?(מבחינה תעסוקתית).
והאם זה יכול לפתוח לי אפשרויות תעסוקה נרחבות וספיציפיות יותר שמשלבות את התחומים באופן מסוים?

כאן אביע דעה מבלי שהכרתי מסלול ספציפי כזה ובוגרים שלו. כפי שאתה מתאר זאת, מה שתקבל הוא תואר מקוצץ במחשבים והשכלה חלקית שהיא ממש-לא-תואר במשפטים. למעשה, מסופקני שהסדר כזה מתקבל כתנאי לבחינות לשכה אבל ייתכן שאני טועה. כמו-כן, גם תואר חד-חוגי שהוא לא בטכניון הוא מראש כבר מקוצר (שלוש שנים במקום ארבע)..

על כל פנים, העניין איננו רק המסגרת הפורמלית, אלא במה אתה ממקד את חייך, גם מסביב ללימודים. כדי להיות משפטן ברצינות אתה צריך לשקוע גם בספרות הרלבנטית, גם במעקב אחרי המוסדות הרלבנטיים, אחרי חדשות ופסקי דין, ולהתחכך בעולם הזה גם באופן בלתי-אמצעי. אחרת תהיה מישהו עם תואר במשפטים ותו לא. ולעומת זאת, כדי להיות מפתח תוכנה, או חוקר במדעי המחשב, או מהנדס חומרת מחשבים וכן הלאה - אתה שוב צריך לשקוע בתוך הדיסציפלינה - גם לקרוא וגם 'ללכלך את הידיים' בכתיבת תוכנה ואולי בהתעסקות עם חומרה, לעקוב אחר חברות וארגונים וכותבים, לנסות למצוא צורות להשתתף ביוזמות קיימות או חדשות, לתועלת הציבור או עסקיות וכולי. אין כמעט סיכוי שתעשה את כל זה בשני התחומים בו זמנית.

 

[lavi]

זה לא נקרא תואר כפול?
חייב להיות הבדל כלשהו ביניהם.
ממה שאני מבין עד כה בתואר כפול אני מקבל גם תואר במדעי המחשב(BSc) וגם תואר במשפטים(LLM) - דבר שיהיה על גבול הבלתי אפשרי מכיוון שאין חפיפה קורסית בכלל ביניהם ולכן העומס יהיה מטורף ובמקרה הטוב אסיים את שניהם עם ציונים שלא יספיקו לאף מעסיק באף תחום, במקרה הרע אקרוס נפשית.

האופציה הדו חוגית להבנתי היא תואר באחד מהם, עם קורסים להעשרה באחר(שבעצם משלימים את הנקז של הקורסים של מדמח שאני מוותר עליהם)

תואר ראשון מתחלק בין קורסי חובה לקורסי בחירה.
קורסי חובה אלו קורסים שכולם עושים והם בדרכ יותר קשים.
כדי להשלים תואר ראשון צריך ללמוד x שעות.
תואר חד חוגי אתה תלמד x שעות סה״כ כשחלק גדול (יחסית) יהיה קורסי בחירה
תואר דו חוגי אתה תלמד x שעות סה״כ ומכיוון שקורסי החובה של שני החוגים בדרכ כמעט מכסים את x, לא תלמד הרבה קורסי בחירה
תואר כפול אתה לומד 2x שעות סה״כ עם יחסית הרבה קורסי בחירה

בכל מקרה ממליץ לך להרים טלפון לאוניברסיטה או ללכת למזכירות של הפקולטות ולהתייעץ. המזכירות שם בדרכ אשפיות של השאלות והתשובות האלו

 

[The Objectivist]

כאן אביע דעה מבלי שהכרתי מסלול ספציפי כזה ובוגרים שלו. כפי שאתה מתאר זאת, מה שתקבל הוא תואר מקוצץ במחשבים והשכלה חלקית שהיא ממש-לא-תואר במשפטים. למעשה, מסופקני שהסדר כזה מתקבל כתנאי לבחינות לשכה אבל ייתכן שאני טועה. כמו-כן, גם תואר חד-חוגי שהוא לא בטכניון הוא מראש כבר מקוצר (שלוש שנים במקום ארבע)..

על כל פנים, העניין איננו רק המסגרת הפורמלית, אלא במה אתה ממקד את חייך, גם מסביב ללימודים. כדי להיות משפטן ברצינות אתה צריך לשקוע גם בספרות הרלבנטית, גם במעקב אחרי המוסדות הרלבנטיים, אחרי חדשות ופסקי דין, ולהתחכך בעולם הזה גם באופן בלתי-אמצעי. אחרת תהיה מישהו עם תואר במשפטים ותו לא. ולעומת זאת, כדי להיות מפתח תוכנה, או חוקר במדעי המחשב, או מהנדס חומרת מחשבים וכן הלאה - אתה שוב צריך לשקוע בתוך הדיסציפלינה - גם לקרוא וגם 'ללכלך את הידיים' בכתיבת תוכנה ואולי בהתעסקות עם חומרה, לעקוב אחר חברות וארגונים וכותבים, לנסות למצוא צורות להשתתף ביוזמות קיימות או חדשות, לתועלת הציבור או עסקיות וכולי. אין כמעט סיכוי שתעשה את כל זה בשני התחומים בו זמנית.

ברור לי שלא אהיה משפטן עם תואר במדמח, אי אפשר לגשת ולעבור את מבחן הלשכה בלי תואר במשפטים.
מה שאני חושב עליו זה דו חוגי בתל אביב(שלא נופלת מהטכניון בשום צורה), שזה תואר במדמח, בו אוותר על כמה מקורסי הבחירה(שלא חיוניים) ואחליפם בקורסים משפטיים(בעיקר להעשרה אישית במקום קורסי בחירה מתמטיים שלא מעניינים אותי).
מן הסתם שאעסוק בתחום הדורש מדמח ולא משפטים.
רוב אלה שלומדים בתל אביב ממה שראיתי עד כה עושים דו חוגי כשהתחום הנוסף הוא בד"כ כלכלה/ניהול/פסיכולוגיה וכו', אך לא ראיתי או שמעתי על מישהו שעשה משפטים(למרות שהדבר אפשרי לפי ידיעון האוניברסיטה).

 

[גרהם]

ברור לי שלא אהיה משפטן עם תואר במדמח, אי אפשר לגשת ולעבור את מבחן הלשכה בלי תואר במשפטים.
מה שאני חושב עליו זה דו חוגי בתל אביב(שלא נופלת מהטכניון בשום צורה), שזה תואר במדמח, בו אוותר על כמה מקורסי הבחירה(שלא חיוניים) ואחליפם בקורסים משפטיים(בעיקר להעשרה אישית במקום קורסי בחירה מתמטיים שלא מעניינים אותי).
מן הסתם שאעסוק בתחום הדורש מדמח ולא משפטים.
רוב אלה שלומדים בתל אביב ממה שראיתי עד כה עושים דו חוגי כשהתחום הנוסף הוא בד"כ כלכלה/ניהול/פסיכולוגיה וכו', אך לא ראיתי או שמעתי על מישהו שעשה משפטים(למרות שהדבר אפשרי לפי ידיעון האוניברסיטה).

סביר מאד שבמסלול מובנה דו חוגי, תידרש לעשות את קורסי החובה במשפטים ולא מעט מהם.
הסיכוי שיתנו לך להמיר מספר קטן של נקודות במדמח במספר דומה של נקודות במשפטים בקורסים שאתה תבחר, קרוב לאפס, אבל תמיד שווה לנסות.

 

[epk]

@WRLD: אתה תמיד יכול לקחת עוד מקצועות לימוד... אם תחום המשפטים מעניין אותך, זה לא רעיון רע. אתה גם יכול לקחת יותר מקצועות מכפי הדרישה לתואר (הדו-חוגי או החד-חוגי). אבל זו איננה בחירת קריירה.

 

[לארוצה]

משפטים לעומת זאת, זה תחום שמעניין אותי יותר ויותר בשנים האחרונות, לא יודע להסביר מאיפה מגיעה הזיקה הזאת אבל זו מעין תחושה פנימית שזה התחום הנכון, לא יודע להסביר למה ואיך.

הרחבתי פיזיקה ומדעי המחשב, 5 מתמטיקה ואנגלית(שאני דובר ברמת שפת אם).

גם אני חשבתי שיש לי זיקה למשפטים, עד שהתחלתי ללמוד. מהר מאוד הבנתי שזה מקצוע מילולי מאוד, ואני חזק יותר במקצועות הריאלים. זה דבר אחד לקרוא ולהתעניין, וזה דבר אחר לשנן, להיבחן ולעסוק בתחום מסוים.

 

[epk]

גם אני חשבתי שיש לי זיקה למשפטים, עד שהתחלתי ללמוד. מהר מאוד הבנתי שזה מקצוע מילולי מאוד, ואני חזק יותר במקצועות הריאלים. זה דבר אחד לקרוא ולהתעניין, וזה דבר אחר לשנן, להיבחן ולעסוק בתחום מסוים.

ככל שהזמן עובר מצאתי שהאבחנה בין השניים עמומה יותר ממה שנדמה. בהחלט, משפטים הוא מקצועי מילולי מאוד - אך הוא כולל גם היבטים אנליטיים מופשטים; ואילו נושאים כמו בחירת עולם מושגים, עריכת תוכניות ליוזמות מורכבות (ניסויים, מערכות בנויות, תוכנה וכיו"ב), הוראה וכתיבת מאמרים - הם היבטים מילוליים מאוד בתחומי המדעים וההנדסה.

 

[לארוצה]

ככל שהזמן עובר מצאתי שהאבחנה בין השניים עמומה יותר ממה שנדמה. בהחלט, משפטים הוא מקצועי מילולי מאוד - אך הוא כולל גם היבטים אנליטיים מופשטים; ואילו נושאים כמו בחירת עולם מושגים, עריכת תוכניות ליוזמות מורכבות (ניסויים, מערכות בנויות, תוכנה וכיו"ב), הוראה וכתיבת מאמרים - הם היבטים מילוליים מאוד בתחומי המדעים וההנדסה.

ההבדל הוא שצריך לזכור שמות של תיקים, הילכות, וכל מיני מונחים בראציו. בפיתוח הכל יותר נגיש בדוקומנטציה, SO וכו'

 

[orilimo]

אם אתה רוצה את שניהם באותה מידה לדעתי שווה ללכת על מחשבים כי בממוצע מחשבים יביא לך יותר שכר. אבל, ויש אבל גדול אנשים נוטים להגזים בכמה גרוע ללמוד משפטים כל מני טענות כמו יש מלא עורכי דין וכו, על פניו הטענות האלו נכונות רק שהם שוכחים להזכיר שיש מלא תחומים שעורכי דין יכולים לעבוד בהם. בניגוד לתחומים אחרים עריכת דין זה לא תחום אחד מה שאומר שאתה לא באמת תתחרה בכל עורכי הדין אלא רק באלו שיעבדו בתחום העיסוק שלך. ישנם תחומים בעריכת דין כמו ההיי- טק הגבלים עסקיים ובאופן כללי תחומי הצווארון הלבן שאפשר לעשות בהם סכומים מטורפים. יש עורכי דין של הגבלים עסקיים שלייעוץ משפטי לוקחים חמישים אלף שקל ואפילו יותר.

 

[Myrath]

כעו"ד, אני חושב שאם אתה יכול להשתלב בתחום מדעי המחשב - לך על זה.
1. ראיתי אנשים אצלנו בלימודים שעשו תואר במדעי המחשב ואף עבדו בתחום ועשו המרה, לדעתי יש פחות עו"ד
שעשו המרה למדעי המחשב - בכל מקרה, הסבה ממדעי המחשב לעריכת דין הרבה יותר קלה, מכל הבחינות.
2. אני לא בטוח שתמצא את התחומים שבהם אתה מתעניין מרגשים בעבודה היומיומית.
אמנם לא הייתי אומר שמתמחה עושה רק עבודה "שחורה", וכמו כן, שבעבודה ה"שחורה" הזאת בד"כ מפעילים את השכל בניגוד למה שנהוג לחשוב - אבל העניין הוא שלא רק מתמחים עושים את זה.
בתור מי שהיה בליטיגציה הייתי רואה גם שותפים שמתעסקים בהמון דברים טכניים.
3. אמנם הייתי בליטיגציה, אבל חיים של עורך דין או שותף תמיד נראו לי מהצד די נוראיים - זוהי רק נקודת מבט שלי כמובן.

יחד עם זאת, אם בכל זאת תבחר במשפטים - אם אתה הולך לכיוונים של הייטק, זכויות יוצרים (ברמה הגבוהה), ליטיגציה במשרד בוטיק-עילית וכד', חסמי הכניסה למקצוע והטיפוסים שמשתחלים אליו לא כ"כ ישפיעו עליך, לפחות לא ישירות.
מחפשים ומתגמלים עו"ד בתחומים האלו, במיוחד אם יש לו רקע מקצועי רלוונטי נוסף, והצפת המקצוע שמתרחשת יותר בתחומי ההוצל"פ ודיני עבודה וכד' לא תורגש בחיי היומיום.

לגבי AI שנוטים להזכיר, אני מאוד לא בקיא בתחום אבל חושב שבענפים שבהם אתה מתעניין AI לא כ"כ תעזור.
ברגע שAI תבצע פשרות בתיקים מורכבים בבתי המשפט, תחקור עדים תחת לחץ זמן, תחתור לתקדימים מהפכניים, "תקרא" את הלך הרוח של הרכב השופטים - אז אני מניח שAI כבר ממילא תדע לעשות הכל.
אתה לא שואף להיות עורך דין שמעמיס תיקים ומבצע פעולות טכניות טריוויאליות ולמעשה מתמקד יותר בשיווק מאשר במקצוע, אז המצב שלך שונה לחלוטין.
כמו כן, כדאי לזכור שקיימת כאן גילדה מקצועית שמאוד תקיפה כלפי "מסיגי גבול", ואם AI תהווה איום לשכת עורכי הדין צפויה להפעיל כלים די תקיפים כדי להתנגד לה - בצדק או שלא בצדק - אבל זה יעבוד לטובתך.