כאן מתקרבנים

[c881]

לא דתי, לא עשיר.
בת זוגי ממשפחה "ציונית". לא מוכנה לשמוע על שום דבר מחוץ למדינה המכונה "ישראל".

 

[גרהם]

לא דתי, לא עשיר.
בת זוגי ממשפחה "ציונית". לא מוכנה לשמוע על שום דבר מחוץ למדינה המכונה "ישראל".

לא דתי. לא עשיר.
בת זוגי ואני לא מוכנים לפגוש את הורינו ואת האחים שלנו 3 פעמים בשנה.
יש כ"כ הרבה בחיים חוץ מהמחיר של הגבינה.

 

[לנצח נתהה]

אוהבים אותך c881 אוהבים אותך גרהם.
לא דתי לא עשיר לפעמים מתחשק לי לקחת חופשה ארוכה בנורבגיה שבדיה או פינלנד כדי להתבשם מאויר פסגות של ליברליזם חילוני נאור
י.א(ישראלים אנונימיים)

 

[גרהם]

אוהבים אותך c881 אוהבים אותך גרהם.
לא דתי לא עשיר לפעמים מתחשק לי לקחת חופשה ארוכה בנורבגיה שבדיה או פינלנד כדי להתבשם מאויר פסגות של ליברליזם חילוני נאור
י.א(ישראלים אנונימיים)

אם זה הדבר הכי חשוב בעיניך בחיים, מי מפריע לך לעבור לאוטופיה לנד?

 

[Deleted member 1990]

אם זה הדבר הכי חשוב בעיניך בחיים, מי מפריע לך לעבור לאוטופיה לנד?

לא מקבלים סתם ככה כל אחד שבא, צריך השכלה/מקצוע נדרש/נישואין לאזרח... מניח שאתה יודע את זה

 

[מרקר]

באיזה שנה אתה חי?
אנשים מטיילים בעולם - וזה כבר מזמן לא ״ענף התיירות״ היום האופציות לחוות חיים מקומיים מאוד נרחבות והמון אנשים בוחרים בהן, יש להם משפחות וחברים שחיים בחו״ל, הם כבר מזמן לא מוזנים מהתקשורת - יש את הדבר הזה שנקרא סושיאל מדיה..
להגיע לחו״ל ולמלא סל לקניות ב 15 יורו, לשבת במסעדה ולסגור חשבון לכל המשפחה ב 70 יורו, להבין ששווה לך למלא מזוודה בקולגייט כי זה יחסוך לך מאוד שקלים, לקחת איתך ציידנית בשביל למלא בגבינות - זאת לא תמונה מעוותת, אלה החיים.
לראות את השפע התרבותי שאירופה וארה״ב מציעות - זו בטמת לא תמונה מעוותת, אלה באמת החיים.


גם שלי, למה לא.
אני כבר שנים אומר שמי שמעוניין לחיות בחברה חילונית ליברלית, שימהר למצוא את דרכו למדינות המערב האחרות.
למי כן שווה להישאר בארץ? לאנשים דתיים שהצביון היהודי חשוב להם, או לאנשים מאוד עשירים שלא תלויים ביום יום הישראלי כדי להנות מאיכות חיים.

זה עדיין לא התמונה המלאה. אירופה וארהב יושבים על חובות שרק נערמים עם השנים ובסופו של יום כל השפע שיש להם מגיע גם מהרבה הדפסות (איטליה/פורטוגל/ארהב למשל מייצרות חובות עצומים למדינה כל שנה וזה לא נראה שהם מתכוונים להפסיק). יום אחד יכול להגיע משבר (כמו 2008) ולמחוק את הכלכלה או לגרור שורת מיסים (כמו ביוון).

גם ישראל מאוד מסוכנת מהבחינה הזו. מספיק מלחמה "קלה" עם איראן שתהפוך לסכסוך מתמשך כדי לרוקן את הקופה הציבורית. יש כאן בעיות רבות של חוב מבחינת ביטוח לאומי (עוד כמה שנים כנראה יעברו את ה-1000 מליארד) והמדינה גם תכנס לגרעונות בגלל דמוגרפיה בעייתית ומצבים בטחוניים.

וכמו שכתבו כאן, יש דברים הרבה יותר חשובים מגבינות וקולגייט. היתרון של אירופה מבחינתי זה דווקא ילודה שלילית וכנראה לחצים דפלציוניים בטווח הארוך (מצוין לפנסיה מוקדמת). יתרונות נוספים הם כמובן הומוגניות האוכלוסיה והביטחון היחסי הגבוה (גם אישי וגם ביטחוני. פחות גניבות, פחות רציחות, יותר משטרה, יותר אכיפה).

 

[בת העמק]

מי מפריע לך לעבור לאוטופיה לנד?

באמת מעניינת צורת החשיבה הזאת, ששם (ולא משנה איפה זה שם, העיקר שזה חו"ל) זול ונהדר ונוח ונעים.
לא מעט מחבריי בני גילי עברו לגור בחו"ל לפני הרבה שנים. כולם מסודרים היטב ועדיין, בבדיקות חוזרות ונשנות שלי (אני נודניקית), מסתבר שהם לא פיתחו יחסי חברות עמוקים שם, והם רוצים לחזור לארץ או לפחות לקנות דירה בארץ (כשיחזרו בפנסיה) והם לגמרי מרגישים שייכים לארץ הזאת.
מנגד, אני מכירה לא מעט נשים שהיו מתנדבות בקיבוצים ונשארו כאן עם בני זוגם והן לא רוצות לשמוע אפילו על חזרה לסקנדינביה-אנגליה-אוסטרליה.
יש משהו באווירה הישראלית (החילונית, זה מה שאני מכירה) שגורם לאנשים זרים (לא כולם כמובן) להרגיש שהגיעו לבית אמיתי - קבלה וחוסר גינונים.

 

[מרקר]

באמת מעניינת צורת החשיבה הזאת, ששם (ולא משנה איפה זה שם, העיקר שזה חו"ל) זול ונהדר ונוח ונעים.
לא מעט מחבריי בני גילי עברו לגור בחו"ל לפני הרבה שנים. כולם מסודרים היטב ועדיין, בבדיקות חוזרות ונשנות שלי (אני נודניקית), מסתבר שהם לא פיתחו יחסי חברות עמוקים שם, והם רוצים לחזור לארץ או לפחות לקנות דירה בארץ (כשיחזרו בפנסיה) והם לגמרי מרגישים שייכים לארץ הזאת.
מנגד, אני מכירה לא מעט נשים שהיו מתנדבות בקיבוצים ונשארו כאן עם בני זוגם והן לא רוצות לשמוע אפילו על חזרה לסקנדינביה-אנגליה-אוסטרליה.
יש משהו באווירה הישראלית (החילונית, זה מה שאני מכירה) שגורם לאנשים זרים (לא כולם כמובן) להרגיש שהגיעו לבית אמיתי - קבלה וחוסר גינונים.

אני לא חושב שהרבה מאירופה המערבית מהגרים או חושבים להגר לישראל. אם הטענה היא שבגלל שנולדנו פה לא נוכל בחיים להרגיש כמו מישהו שנולד באירופה ותמיד נהיה בעמדת "נחיתות" חברתית, אז זו אמירה בעייתית. נניח שיש מדינה X שיש לה מס יציאה 200% על כל הנכסים, האם הדבר מהווה טיעון לא לעזוב אותה? לטעמי ההפך. מדינה שמייצרת סביבה בעייתית להגירה, זו מדינה שמפחדת שיעזבו אותה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך אילוצים/החלטות שאחרים החליטו בשבילנו.

 

[גרהם]

לא מקבלים סתם ככה כל אחד שבא, צריך השכלה/מקצוע נדרש/נישואין לאזרח... מניח שאתה יודע את זה

לחופשה כן מקבלים כל אחד שבא, בתנאי שיש לו כרטיס אשראי.
כותבים כאן אנשים מוכשרים ומי שמאד רוצה להגר, ימצא את הדרך, בפרט אם בעיקר חשוב לו "חו"ל" והוא לא נעול על מדינה ספציפית.

 

[גרהם]

אם הטענה היא שבגלל שנולדנו פה לא נוכל בחיים להרגיש כמו מישהו שנולד באירופה ותמיד נהיה בעמדת "נחיתות" חברתית, אז זו אמירה בעייתית. נניח שיש מדינה X שיש לה מס יציאה 200% על כל הנכסים, האם הדבר מהווה טיעון לא לעזוב אותה? לטעמי ההפך. מדינה שמייצרת סביבה בעייתית להגירה, זו מדינה שמפחדת שיעזבו אותה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך אילוצים/החלטות שאחרים החליטו בשבילנו.

זו לא הטענה, להבנתי.
ישראל לא מערימה קשיים משמעותיים על מי שמבקש לעזוב אותה. הבעיה היא בעצם חוויית ההגירה, כי מתברר שאדם הוא תבנית נוף מולדתו הרבה יותר משנדמה לנו.
זו לא סיבה לא להגר, אבל עצם המחשבה שישראלי בוגר ירכוש חברים והממשק שלו עם אנשים בשבדיה יהיה כמו בישראל, היא שגויה.

 

[מרקר]

זו לא הטענה, להבנתי.
ישראל לא מערימה קשיים משמעותיים על מי שמבקש לעזוב אותה. הבעיה היא בעצם חוויית ההגירה, כי מתברר שאדם הוא תבנית נוף מולדתו הרבה יותר משנדמה לנו.
זו לא סיבה לא להגר, אבל עצם המחשבה שישראלי בוגר ירכוש חברים והממשק שלו עם אנשים בשבדיה יהיה כמו בישראל, היא שגויה.

אני קראתי שהטענה היא שההגירה לישראלי קשה יותר כי בישראל יש משהו שמושך אליה זרים ויש בה הרגשה של בית.

ישראל באופן כללי מורכבת מהרבה מאוד תרבויות ואנשים כי זו מדינת מהגרים ככה שאני לא רואה איך חווית ההגירה תהיה קשה במיוחד לישראלים. ברור שהגירה זה תמיד מאתגר (בעיקר בגלל למידת שפה ושינוי תרבותי אם קיים), אבל לא חושב לישראלי מאתגר יותר להגר מאשר למישהו ממערב אירופה. אירופה היא גם רב-תרבותית למשל והרבה בישראל הם בכלל במקור מאירופה ומושפעים מאוד מהתרבות האירופאית.

שאלה נוספת היא: איפה מתחילה ומסתיימת ההגירה? אדם שנולד בתל אביב ונאלץ לעבור לבאר שבע התנתק מנוף ילדותו אז הוא מרגיש מהגר? אדם שעבר בילדותו הרבה מאוד ארצות בחייו ירגיש מהגר כשיעבור לעוד ארץ אחרת בגיל יותר מאוחר? זה השפה שמשתנה? זה האנשים שנראים אחרת?

 

[גרהם]

ישראל באופן כללי מורכבת מהרבה מאוד תרבויות ואנשים כי זו מדינת מהגרים ככה שאני לא רואה איך חווית ההגירה תהיה קשה במיוחד לישראלים. ברור שהגירה זה תמיד מאתגר (בעיקר בגלל למידת שפה ושינוי תרבותי אם קיים), אבל לא חושב לישראלי מאתגר יותר להגר מאשר למישהו ממערב אירופה. אירופה היא גם רב-תרבותית למשל והרבה בישראל הם בכלל במקור מאירופה ומושפעים מאוד מהתרבות האירופאית.

כל מקרה לגופו.
לישראלי ממוצע יהיה קשה יותר להשתלב בכפר צרפתי מאשר לשוויצרי ממוצע שיעשה את אותו מעבר.
אנחנו הרבה פחות אירופאים ממה שנדמה לנו (וזה לאו דווקא לשלילה), אבל אכן קשה להכליל וכל אחד עם המטען שלו והמעבר שלו. וחשוב גם עד כמה אתה רוצה להתערות. יש הבדל בין מי שבישראל לא מניינים אותו משפחה וחברים ועובר לברלין לחיות באותם תנאים רק עם חיי תרבות ועלות מחיה זולה לישראלי שחושב שהשוייצרים הם אנשים נחמדים ומסבירי פנים ועובר לכפר קטן בשווייץ ורוצה להתערות בקהילה המקומית.

שאלה נוספת היא: איפה מתחילה ומסתיימת ההגירה? אדם שנולד בתל אביב ונאלץ לעבור לבאר שבע התנתק מנוף ילדותו אז הוא מרגיש מהגר? אדם שעבר בילדותו הרבה מאוד ארצות בחייו ירגיש מהגר כשיעבור לעוד ארץ אחרת בגיל יותר מאוחר? זה השפה שמשתנה? זה האנשים שנראים אחרת?

אני מסכים שיש גם מעברים בתוך המדינה שיכולים להיות משמעותיים.
וישראל מדינה פיצית. לניו יורקי שעובר לטקסס יכול להיות הלם תרבות כמו בהגירה למדינה מערבית אחרת.

 

[c881]

מוזר האמת.
דווקא השבוע עם כל הרעש של "מחיר לחם בפיקוח יעלה", דווקא אמסטדרסקי הראה באותות ונתונים שהעשירון התחתון לא באמת קונה לחם בפיקוח ש-עוד שקל או פחות שקל לכיכר ישפיעו עליו ועם המלצות לא לתת כסף למאפיות.

האמת הפתיע אותי - "בואו נכניס עוד מוצרים לפיקוח. בואו נחוקק גם שלום עולמי על הדרך!".
רק היה חסר שיצעק להסרת חסמים ותנו לשוק לעשות את שלו!

 

[בת העמק]

כי מתברר שאדם הוא תבנית נוף מולדתו הרבה יותר משנדמה לנו.

לא תמיד.
המתנדבות הסקנדינביות שנשארו ממש לא מתגעגעות למולדתן.
מנגד, הרבה מצאצאי מהגרי ברה"מ לישראל מרגישים שנוף מולדתם הוא לא כאן אלא במולדת של הוריהם.

אנחנו הרבה פחות אירופאים ממה שנדמה לנו

מי זה אנחנו?
אני חוששת שאם הייתי מתגוררת בשכנות צמודה ממש לישראלי המרעיש, המצטופף והמלכלך אז כבר מזמן הייתי בורחת. למזלי, יש לי את האפשרות לחיות בפרטיות גדולה ובסביבה שתואמת יחסית אלי.

אני קראתי שהטענה היא שההגירה לישראלי קשה יותר כי בישראל יש משהו שמושך אליה זרים ויש בה הרגשה של בית.

לא את כל הזרים, אבל מי שהיה תקופה בארץ בהחלט סיכוי סביר. ואם הוא יהודי אז על אחת כמה וכמה.
לגבי ישראלים שהיגרו, לפחות אלה שאני מכירה, יש פער מאד גדול בין החברויות שנוצרות בארץ ומתקיימות לאורך שנים ובין הריחוק המנומס בהרבה ממדינות אירופה.
אני כל פעם המומה מחדש לגלות שחברות באנגליה וארה"ב מספרות שהחברים הקרובים שלהם גרים בארץ, ומדובר על מהגרות שחיות שם כבר 30 שנה לפחות. יש להן עבודה וחיי קהילה אבל אין חברות עמוקה.

 

[גרהם]

לא תמיד

מי זה אנחנו?

כתבתי שכל מקרה לגופו ועדיין יש משותף גם עם הישראלי המרעיש.
ישראלים שהיגרו לארה"ב למשל מספרים שרק אחרי שנים רבות מאד הפ הבינו עד כמה הם היו זרים אחרי שנה או שנתיים וגם אחרי עשרים שנה עדיין אינם אמריקאים.
אגב, יש הבדל גדול בין משפחת מהגרים לאדם שהיגר בגיל צעיר והכיר בן זוג מקומי במדינת היעד.

 

[amit]

יתרונות נוספים הם כמובן הומוגניות האוכלוסיה

#מהגרים שדורשים הומוגניות.

 

[breezblock]

ונכון להם לחיות בישראל לפי סדר העדיפויות שלהם.

אני לא בטוח שמה שאתה קורא לו ״נכון״ זה נה שאני מתכוון אליו.
למי שמגיע אלי להתייעץ - ומגיעים, אני אומר את האמת כמו שאני רואה אותה, לילדים של הישראלי המצוי יש יותר סיכוי להצליח ולהיות מאושר בחיים (בפרמטריים הליברליים השטחיים שלי) מחוץ לישראל.

האם יכול להיות שלמישהו ״נכון״ לגור בארץ כי ההורים שלו חולים? כי אין לו אפשרות לעבור בכלל? כי הוא טיפוס שמאוד מפחד משינויים? כי יש לו מסלול קריירה מאוד יחודי שלא ניתן להמרה? כן, לאנשים כאלה כנראה נכון לא לזוז.
האם אובייקטיבית יהיה להם טוב יותר בארץ? קשה לי להאמין.

בסופו של דבר, הנהירה הישראלית לדרכון הזר מוכיחה שכולם מאוד רוצים תעודת ביטוח.

 

[איש(3718)]

בסופו של דבר, הנהירה הישראלית לדרכון הזר מוכיחה שכולם מאוד רוצים תעודת ביטוח.

זה מוכיח בדיוק את ההיפך ממה שכתבת.

אם לכולם יש דרכון זר, והם עדיין חיים בישראל, איפה לדעתך אותם אנשים חושבים שטוב להם יותר לחיות?

בסופו של דבר זה עניין אישי לחלוטין. הקריטריונים והטעם והצרכים שלך, שונים מהקריטריונים והטעם והצרכים שלי. אין מידה אחת שמתאימה לכולם.

 

[optimum]

לילדים של הישראלי המצוי יש יותר סיכוי להצליח ולהיות מאושר בחיים (בפרמטריים הליברליים השטחיים שלי) מחוץ לישראל.

בסופו של דבר, הנהירה הישראלית לדרכון הזר מוכיחה שכולם מאוד רוצים תעודת ביטוח.

והרי זה ידוע שמה שכולם נוהרים אחריו זה מה שיעשה אותם בסוף מאושרים...

 

[גרהם]

האם אובייקטיבית יהיה להם טוב יותר בארץ? קשה לי להאמין.

כל הטענה שלי היא שאין אמת "אובייקטיבית".
אני מאמין למי שטוען שבשבילו צידנית מלאה בגבינות זה העיקר בחיים ומצפה שיאמין לי שבעיני לבלות עם ההורים (הבריאים - למה לדעתך הם צריכים להיות חולים כדי לרצות להיות במחיצתם?) לא פחות חשוב. אני לא שופט את הקריטריונים שלך כשטחיים או עמוקים, רק לא מבין למה לדעתך אלו הקריטריונים של כל שאר האנשים.