ירידה מהארץ

[klayhamn]

והדבר השגוי הוא? תפרט בבקשה מה הקשר בין מה שרשמתי שלדעתך שגוי לתגובה שלך.

הדבר השגוי הוא לשים דגש או בכלל לדון בעניין הקצבאות כאילו הוא מהותי למשהו. הוא לא.
המהות היא שהם לא עובדים ולא מייצרים דברים. גם כשהם כן עובדים, זה בפריון נמוך, בעבודות שלא באמת תורמות לכלכלה או מקדמות אותם אישית או את הקהילה שלהם או את המדינה.
והתקציב גדול.

גם אם יבטלו את התמיכה בתאטרון, ותקציבי הישיבות, ואפילו אם יפריטו את החינוך ויהיו ואוצ'רים וכו' וכו' וכו' ---

עדיין בסוף יש פה מדינה עם תקציב של מאות מיליארדים ואוכלוסיה שאוטוטו תמנה 30% או 40% מהאוכלוסיה הכללית - שפשוט לא מייצרת שום דבר ולא תורמת למימון של הדבר הזה, ורק מולידה עוד ועוד ילדים ומגדילה את עצמה (ואת הכח הפוליטי שלה כמובן).

ועוד לא דיברתי בכלל על הצבא והגיוס..

 

[Shaz]

מי שהדמוגרפיה לצידו לא חושש מהתהפכות של שום גלגל במדינה שבה ההצבעה היא שבטית.
ארדואן ותומכיו לא חוששים להפוך למיעוט. גם אורבאן ותומכיו. גם פוטין. וכו'.
ושם הם עוד פחות שבטיים מפה.

ופה הדמוגרפיה הרבה יותר רעה

 

[Delver]

כתבת דבר שגוי וראיתי לנכון לתקן.

עזוב, אני אחסוך לך את ההתפתלות.
אם תעקוב בעמודים האחרונים אתה תראה שתת-הדיון אליו הגבתי ובהקשרו ציטטו אותי קשור היישר לתקציבי החינוך ולא להטבות של רווחה, סתם קפצת בראש והתפרצת לדלת פתוחה.

 

[klayhamn]

לכל אלה שחושבים שהדמוקרטיה היא שיטה צודקת רק כשהתוצאות מתאימות להם
אזכיר את מילותיו האלמותיות של עוזי חיטמן ז"ל

גם אני נודלתי
בארץ הזו
והלכתי לאורכה ולרוחבה
גם אבי חלם
על הארץ הזו
הרבה שנים לפני שהוא בא
גם אני ניגנתי
על הארץ הזו
שירים שנבטו מאדמתה
גם אני הגנתי
על הארץ הזו
אם הסכמתי או לא – הלכתי איתה


ויש כאלה שלוקחים מונופול על החכמה
ויודעים יותר טוב ממני, ויודעים יותר טוב מימך
מה טוב בשבילי
מה טוב בשבילך
מה טוב בשבילי
מה טוב בשבילך

מה שהקואליציה הקרובה עומדת לקדם לא קשור למדיניות כלשהי -
זה לא קשור למיסים,
או שלום, או מלחמה,
או מדיניות בנושא מערכת הבריאות\
או ענייני תקציב,
או מדיניות בנושא בעיות התחבורה.


הקואליציה מנסה לשנות את המשטר. ולזה גם עוזי חיטמן וגם ז'בוטינסקי - אביה הרוחני של תנועת חירות (ולימים הליכוד) - לא היה מסכים:

 

[Delver]

יש לי המון מה להגיד אבל אין לי כוח להתווכח

על פי הנתונים שראיתי והם כולם נמצאים בשרשור הזה ברור מי מקבל יותר ואני עדיין עומד בדעתי

הנתונים בשרשור מעידים שהחרדים מקבלים יותר ממה שתורמים, זה נכון גם לדעתי, אין לנו ויכוח על זה.

אבל החבר'ה החרדים פה התלוננו שהחילונים מקבלים יותר באופן אבסולוטי (ללא קשר לרכיב התרומה) ואני רק ציינתי שאין שום בעיה לקבל יותר, אם גם משלמים על זה מהכיס הפרטי (שירותים פרטיים או שירותי עירייה שממומנים ישירות ע"י תשלומי התושבים).

ללא קשר זה הרבה יותר חמור בעיני לקבל בלי לשלם, מתוך בחירה.

 

[Shaz]

זה נכון ובהחלט מסביר למה דווקא המיעוט החרדי לא חושש מפגיעה במנגנונים שמבטיחים את זכויותיו.
אבל לדעתי הדברים נזילים הרבה יותר. לא תמיד יהיה בראש הליכוד מנהיג שמתנגד ללימודי ליבה, לא תמיד החילונים יהיו מפוצלים כך כך. לא מזמן ראיתי ריאיון עם אבי דיכטר שנשאל איך כראש שבכ הוא ישב בממשלה עם אדם שהיה יעד של השבכ במשך שנים - כל שפת הגוף שלא אמרה מצוקה והוא כמובן לא הסכים לענות לשאלה. בהחלט תתכן קואליציה שלא מקדשת את ההשתמטות והבורות, גם במגמה הדמוגרפית הנוכחית.

חלון זמן אפשרי לדבר כזה הוא לא גדול
אם חלון הזמן יהיה מעל עשור אחד לדעתי יהיה מדובר בגדר בנס

לדעתי האישית סיכוימגדול שבכלל עברנו את קוו האל חזור והחלון הזה כבר נסגר
אבל אולי אני פסימי
אני פשוט חושב שאני ריאלי

 

[Shaz]

הגזמת, שתהיה לך שבת שלום

בחיי שאני סופר עדין מול מה שאני אמור להיות במבט אל העתיד

 

[גרהם]

חלון זמן אפשרי לדבר כזה הוא לא גדול
אם חלון הזמן יהיה מעל עשור אחד לדעתי יהיה מדובר בגדר בנס

לדעתי האישית סיכוימגדול שבכלל עברנו את קוו האל חזור והחלון הזה כבר נסגר
אבל אולי אני פסימי
אני פשוט חושב שאני ריאלי

קשה לחזות, בפרט את העתיד.
כרגע שישית מחברי הכנסת הם חרדים ועוד מספר דומה של חרדלים, שחלקם אנשי עליונות יהודית, שאינם חרדים. זה המון אבל רחוק מלהיות רוב.
כרגע לליכוד ין קואליציה בלעדיהם ולכן המחיר גבוה. שינויים פרסונליים במפלגות יכולים לאפשר קואליציה שהיום אינה אפשרית.

 

[Shaz]

הנתונים בשרשור מעידים שהחרדים מקבלים יותר ממה שתורמים, זה נכון גם לדעתי, אין לנו ויכוח על זה.

אבל החבר'ה החרדים פה התלוננו שהחילונים מקבלים יותר באופן אבסולוטי (ללא קשר לרכיב התרומה) ואני רק ציינתי שאין שום בעיה לקבל יותר, אם גם משלמים על זה מהכיס הפרטי (שירותים פרטיים או שירותי ירייה שממומנים ישירות ע"י תשלומי התושבים). וזה הרבה יותר חמור בעיני לקבל בלי לשלם, מתוך בחירה.

יש לך מקור מידע שמראה ביחס לפרמטרים שהצגת

איזה גוש משקבל יותר פר אדם בוגר? האם הם מי שהצביע לגוש נתניהו או למפלגות הליברליות והחילוניות?

אני לחלוטין לא בטוח שתקבל את התשוב שאתה חושב שתקבל

 

[Shaz]

קשה לחזות, בפרט את העתיד.
כרגע שישית מחברי הכנסת הם חרדים ועוד מספר דומה של חרדלים, שחלקם אנשי עליונות יהודית, שאינם חרדים. זה המון אבל רחוק מלהיות רוב.
כרגע לליכוד ין קואליציה בלעדיהם ולכן המחיר גבוה. שינויים פרסונליים במפלגות יכולים לאפשר קואליציה שהיום אינה אפשרית.

אתה לא סופר אף חכ מהליכוד כשותף מלא מלא לדרך של החרדים והחרדלים עם העליונות היהודית דתית (שכחת להוסיף משום מה)

אני בקלות יכול לספור חצי מהם ואף יותר

 

[c881]

כל אחד שיזהה תהליכים לעצמו.

 

[Shaz]

כל אחד שיזהה תהליכים לעצמו.

אנחנו צפרדעים בבישול ארוך

 

[גרהם]

אתה לא סופר אף חכ מהליכוד כשותף מלא מלא לדרך של החרדים והחרדלים עם העליונות היהודית דתית (שכחת להוסיף משום מה)

אני בקלות יכול לספור חצי מהם ואף יותר

נכון, כי רובם אופורטוניסטים חסרי אידיאולוגיה כלשהי והשאר עושים קולות של שטיח ליד המנהיג שמא יבולע להם.
גם אנשים כמו סער, ארדן ויעלון היו ח"כים בליכוד עד לא מזמן, ואנשים כמוהם יוכלו להתבלט שוב אחרי סיום הקדנציה של המנהיג הנוכחי.

 

[Delver]

יש לך מקור מידע שמראה ביחס לפרמטרים שהצגת

איזה גוש משקבל יותר פר אדם בוגר? האם הם מי שהצביע לגוש נתניהו או למפלגות הליברליות והחילוניות?

אני לחלוטין לא בטוח שתקבל את התשוב שאתה חושב שתקבל

אין לי מקור, קשה עד בלתי אפשרי לכמת דבר כזה.

אבל סתם כדוגמא - תוספת הרמטכל (הלא חוקית) שניתנה לכל אנשי הקבע הותיקים, זה עשרות מיליארדים בעבר, בהווה ובעתיד.
הפנסיות של ההסתדרות שהמדינה חילצה?
הקיבוצים שהמדינה חילצה במשבר הקיבוצים?
משבר הבנקים שבו גם המדינה הכניסה את היד עמוק לכיס.

כל אלו לא קשורים לחרדים, אבל אלו דוגמאות גדולות ויקרות מאוד למצבים שבהן הציבור החילוני משלם המיסים העביר סכומי כסף אדירים, חלקם נפרסו על פני כמה עשרות שנים לטובת חילוץ חילונים מאוגדים אחרים.

מבחינתי הדיון מיצה את עצמו, אין כל כך טעם להתווכח על ניואנסים כשהתמונה הרחבה ברורה.

בכלל לא באתי לכאן כדי להיגרר שוב לדיון, אלא כדי לנסות להעיר על כך שהדיון נהיה הזוי למדיי בעמודים האחרונים.

 

[Shaz]

נכון, כי רובם אופורטוניסטים חסרי אידיאולוגיה כלשהי והשאר עושים קולות של שטיח ליד המנהיג שמא יבולע להם.
גם אנשים כמו סער, ארדן ויעלון היו ח"כים בליכוד עד לא מזמן, ואנשים כמוהם יוכלו להתבלט שוב אחרי סיום הקדנציה של המנהיג הנוכחי.

הנקודה שהליכוד הוא כבר לא ליכוד של סער או יעלון

הליכוד הוא ליכוד של קרעי אמסאלם ומיקי זהר

זאת המגמה והיא רק גדלה

 

[ירח אפל]

מזכיר לי משהו מהעבר... 89 שנים מממ...

כל אחד שיזהה תהליכים לעצמו.

ההשוואה שמשתמשים עושים פה לנאצים היא בכלל לא במקום.
מקווה ש @הסולידית ושאר המנהלים יטפלו בזה

 

[klayhamn]

גם אנשים כמו סער, ארדן ויעלון היו ח"כים בליכוד עד לא מזמן, ואנשים כמוהם יוכלו להתבלט שוב אחרי סיום הקדנציה של המנהיג הנוכחי.

כאמור, מאוחר מדי בגלל שיש לך כבר כמעט דור שלם שדעתו הושחתה ע"י הפוסט אמת וע"י שיח של פילוג וקיטוב קיצוניים.
כל מיני בני נוער שמבחינתם בן גביר הוא גיבור ו-"0מול" היא קללה. וכו'.

האנשים האלה - גם אם כיום עדיין אינם המאסה העיקרית - הם בקרוב מאוד יהיו המאסה העיקרית של מצביעי הליכוד וכו' - ומבחינתם כל אחד שמעז בכלל לומר משהו נגד משהו שביבי איכשהו קשור אליו - מיד מואשם בסמ1לנות, בוגדנות וכו'. ראה לדוגמא את התגובות בטוויטר להתבטאות של אדלשטיין שאולי כדאי לא לשנות את חוק השבות.

בדיוק כמו שהמפלגה הרפובליקנית הפכה למעין כלי קיבול ריק שלא מכיל שום דבר חוץ ממלקקי פנכה של טראמפ (למעט 2-3 אנשים עם יושרה כמו רומני, צ'ייני וכו') - גם הליכוד כבר לא מייצג כלום חוץ מאת השבט שמצביע לו. זה סמל, לא אידאולוגיה. זה ססמא, לא רעיון או מצע. זה רגש, לא מחשבה.

לכן גם כל האנשים שהזכרת ימצאו את עצמם בחוץ (הם כבר עכשיו בחצי הדרך, ורק התחלנו את המסע הארוך אל הדמוקטטורה...)

אני עצמי למשל, ליברטריאן בכלל - מאמין בכלכלה חופשית, ממשלה מצומצמת, רווחה מינימלית וכו' - לכאורה דברים שתנועת חירות ההיסטורית התיימרה לייצג או לקדם (לפחות חלקית). איפה זה - ואיפה הליכוד של היום?

 

[bengi]

אנשים מעדיפים להתקשקש פה על פוליטיקה בזמן שהולנד וארגנטינה הולכות מכות בקטאר.
צר לי עליכם....

 

[Shaz]

אין לי מקור, קשה עד בלתי אפשרי לכמת דבר כזה.

אבל סתם כדוגמא - תוספת הרמטכל (הלא חוקית) שניתנה לכל אנשי הקבע הותיקים, זה עשרות מיליארדים בעבר, בהווה ובעתיד.
הפנסיות של ההסתדרות שהמדינה חילצה?
הקיבוצים שהמדינה חילצה במשבר הקיבוצים?
משבר הבנקים שבו גם המדינה הכניסה את היד עמוק לכיס.

כל אלו לא קשורים לחרדים, אבל אלו דוגמאות גדולות ויקרות מאוד למצבים שבהן הציבור החילוני משלם המיסים העביר סכומי כסף אדירים, חלקם נפרסו על פני כמה עשרות שנים לטובת חילוץ חילונים מאוגדים אחרים.

מבחינתי הדיון מיצה את עצמו, אין כל כך טעם להתווכח על ניואנסים כשהתמונה הרחבה ברורה.

בכלל לא באתי לכאן כדי להיגרר שוב לדיון, אלא כדי לנסות להעיר על כך שהדיון נהיה הזוי למדיי בעמודים האחרונים.

פחות מעניין אותי איזו דוגמה מהעבר ששוב ספק למי זה באמת עזר

אני מדבר על הזמן האחרן

ולהגידשתוספת הרמטכל זה כסף שהלך למשפחות חילוניות זה ממש בדיחה גרועה

תקציבי הבריאות החינוך הרווחה באמת הולכים לכמעט כל משפחה חרדית

אתה נותן פה דוגמאות יש כסף שהולך למיעוט של המיעוט

אני בן של בן קיבוץ
הדבר היחיד שאבא שלי קיבל צשם זה קדחת
הכסף לא הגיע אליו בשום צורה ובאמת מזל שהוא ברח משם כי אם הייתי נולד בקיבוץ החיים שלי היו קשים הרבה יותר ואני יודע את זה דרך בני משפחה שעוד שם

ועדיין אם בא לך לדון על זה צריך להביא באמת מספרים ונתונים וחלוקה ברמה המפלגית כמה קיבל כל מצביע ממוצע של מפלגה x,y,z

 

[Shaz]

ההשוואה שמשתמשים עושים פה לנאצים היא בכלל לא במקום.
מקווה ש @הסולידית ושאר המנהלים יטפלו בזה

חופש ביטוי טוב רק לצד אחד אני מבין אה?

לא ראיתי תגובה דומה כשהצד שלך עשה השווה דומה

אבל מחקתי לא כי אני חוזר בי
מחקתי רק כדי לכבד את בעלת הפורום