ירידה מהארץ

[AIML]

Yeshiva University

אה. שמעתי בעיתונות, לא נתקלתי במחקרים משם. לא מדורגת בדרוג שנחאי.

 

[אליהו]

שוב, בית המשפט העליון לא יכול לפסול כלום כי הוא "מנוגד לערכי השוויון" אלא רק כי הוא מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו - שזה חוק שהכנסת חוקקה. כמובן שהשופטים מפרשים את החוק, אבל גם בזה הם מאוד מוגבלים.

ברור שיש להם שיקול דעת, אבל השיקול אינו מה מתאים לערכים שלהם או לערכי הדמוקרטיה אלא מה מתאים לחוק הקיים.

אשמח לדעת מה לדעתך המגבלה שלהם? כי אני מבין שגם לדעתך חשוב שיהיה להם מגבלות ברורות, כי אם לא, הם יוכלו לפרש גם את החוק יסוד בדיוק כמו שהם מפרשים חוק רגיל.

הכנסת מחוקקת. מישהו צריך לפרש את החוק במקרה של חילוקי דעות על היישום וסתירה בין חוקים. מי יעשה את זה? ראש הממשלה? כותבי הפורום? הח"כים הגאונים שחוקקו?

שאלה מצוינת, אבל המצב הקיים שהם ממנים את עצמם על ידי רוב אוטומטי, זה סביר בעיניך? הרי אם ניקח שופטים שכולם במקרה ימניים אתה גם תתמוך, שהם יחליטו מי יהיה השופט הבא?

לא אמור להיות קמפוס חרדי, ולא קמפוס נוצרי, ולא קמפוס יהודי ולא קמפוס ערבי. האתוס של השכלה גבוהה הוא שהידע נגיש לכולם באותו האופן, ואף משתפר מתוך מפגשים בין קבוצתיים.

אין דבר כזה מה אמור להיות, כהנחה מוקדמת לפני הדיון, במדינה דמוקרטית או במדינה שוויונית צריך להיות ששום דבר לא מובן מאליו, למרות שזה נשמע רדיקלי, זה היגיון בסיסי, כי אני כחרדי יכול לומר לך כהנחה ברורה שהמדינה היא מדינה יהודית וממילא הכול זה הלכה... כדי לכבד אחד את השני בשווה, קודם כל צריך להפסיק עם החשיבות שאנחנו נותנים להנחות הבסיסיות, ולהבין שגם הם צריכים באיזה שהוא מקום להיות מוסכמים.

אבל הכי חשוב: ברגע שלאשה מותר ללמוד אצל גבר אבל לגבר אסור ללמוד אצל אישה - זו בעיה גדולה מאוד.

שוב, לא מדובר על אירוע פרטי. מותר לך לפתוח מעגל גברים ולהזמין רק גברים, ומותר לעשות קורס יוגה לנשים להזמין רק נשים.

אבל במסגרת ציבורית אסור להגביל את היכולת של נשים (ושל חילונים, ערבים וכו') לחקור וללמד. אם אפשרויות התעסוקה שלהן מוגבלות זו בעיה.

אתה מאוד דואג לנשים החרדיות, אבל אתה לא שם לב שכרגע המצב שמרוב דאגה הם נדפקות עוד יותר... "בסוף תמיד מי שתירצה תוכל לעבוד אצלכם בדיוק כמו עכשיו", אף אחד לא רוצה לשנות את המסגרות הקיימות, רק רוצים שיוכלו להתקדם בתארים שניים והלאה, גם במסגרת שמותאמת לחרדיות וחרדים.

במשטר הדמוקרטי התפקיד ניתן לאנשים עם הכשרה משפטית ארוכת שנים, שנבחרו בקפידה, ושמוגבלים ומוגנים בכל מני אופנים. הרעיון שהם מחליטים מה שבא להם לפי העדפות פוליטיות או אישיות לא מבוסס על המציאות, אלא על דמיון ועל פחדים.

אם לדעתך השופטים לא מושפעים מדעות הפוליטיות שלהם, אז מצוין בוא נבחר שופטים ימניים, ואם הבעיה שלך מי יבחר הרי צריך שייבחרו בקפידה אחלה אני יבחר שופט שמוסכם שהוא מקצועי ובעל שם עולמי, והוא ייבחר בקפידה...

מה שאתה מכנה "סט חוקים של הגיון" הם למעשה ערכים. בדומה מאוד לאמונה הדתית שבחרת בה. זו בחירה. חילוניים בוחרים והם מאמינים ממש כמוך שבחירתם היא בחירת אמת ואינה זמנית. ואכן לפעמים יש התנגשות של ממש בין ערכים כמו צער בעלי חיים ושחיטה כשרה.

זה שאתה מבין את זה כל כך טוב, אני מצדיע לך

אבל נסו להבין את גודל התסכול והחשש. הרושם שמתקבל מהטענות מהצד החרדי הוא שאתם מבקשים ומקבלים רק עוד ועוד זכויות, במרחב הציבורי ובמרחב הפרטי. זה כבר מה שקורא עם הרבנות נישואים גירושים פטירה חמץ כשרות ותחבורה ציבורית.

עניין השחיטה אגב יכול להיות דוגמה ומקרה מבחן מצויין. מה תהיה פשרה הוגנת?

אני הייתי מוכן להתיר שחיטה כשרה בשביל שתוכלו לקיים את אורח החיים שלכם. והייתי מצפה שאתם תתירו שחיטה לא כשרה בשבילי. והייתי מצפה שהמימון הציבורי - אם יש כזה - יחולק באופן הוגן בין שנינו. למשל, שיופנו תקציבים הוגנים להקפדה ופיקוח על שחיטה "הומנית" לא כשרה כמו שיש תקציבים לפיקוח על כשרות.

אני לא רוצה להכנס לסופר השכונתי אם מוכרים בו בשר כשר. זו תועבה בעיני. אבל אני מוכן שיהיה בו גם בשר כשר, כי אני יודע שהוא משרת גם אותך. ככה נראית פשרה.

שאתה מדבר על שחיטה כשרה, זה לא נכון להציג את זה כדרישה של 20 אחוז מהיהודים, כי עובדתית זה פשוט לא נכון.

ושעושים פשרה אף פעם אתה לא יכול לדון על מקרה ספציפי ולהראות שאין בו פשרה, כי אתה שוכח את כל האמונות שלנו שאנחנו לא כופים עליך, בסוף שעושים פשרה יש מקרים לטובת הצד אחד ומקרים לטובת צד שני.

מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא אולי הזירה האחרונה בה יש אוטונומיה חילונית מובהקת. אתם נאבקים עכשיו גם על זה. לאור כל זה הדיבורים על פשרה והתחשבות נתפסים כהעמדת פנים מהצד החרדי.

כל קבוצת מיעוט לא תקבל את העובדה שבעיניך היא לגיטימית אבל בעיני לא, שיש תחום שרוקד רק לפי החליל של הרוב. המיעוט תמיד ירצה ובצדק לקבל את זכויותיו.

 

[חיים12]

@חיפאי
בקשר לבית המשפט (ושוב זה לא הנושא שלי, זה נושא עומק יותר ממני, אני רק מנסה להבין אותך)
למה היה מאבק בין מירב מיכאלי לאילת שקד בתחילת הממשלה הקודמת מי יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים?
הרי שופט חושב עניני נטול שיקולים פרטים, איך יכול להיות שמירב מיכאלי פחדה מאילת שקד?
אלא מה יש שופטים שמרנים ויש שופטים ליברלים, ויש הבדלי גישה ביניהם, אז שאני מחליט להוציא את הוועדה מלשכת עו"ד או מהשופטים זה קץ הדמוקרטיה? האם אמריקה מבחינתך זה קץ הדמוקרטיה?
בקיצור אין לי מושג מה צריך להיות, אבל לא כל תהליך זה קץ הדמוקרטיה, וסיבה לרדת מהארץ.

 

[AIML]

איך יכול להיות שמירב מיכאלי פחדה מאילת שקד?

איילת שקד עשתה קומבינות עם אפי נווה בפרשת מינוי שופטים. בהחלט יתכן שהאנטרס של מיכאלי היה לדאוג לנקיון כפיים בוועדה.
זו כמובן רק השערה - לא מייצג את מיכאלי.

 

[חיפאי]

כבודו ישים לב מה הוא כותב...

שמתי.
נסה להבין לבד או בקש עזרה.

 

[AIML]

הרי אם ניקח שופטים שכולם במקרה ימניים אתה גם תתמוך, שהם יחליטו מי יהיה השופט הבא?
אז מצוין בוא נבחר שופטים ימניים

כן. וכבר יש שופטים ימניים. כבר התיחסנו לזה.

אתה מאוד דואג לנשים החרדיות

כן, גם להן. אנחנו דואגים לשוויון במדינה. אנחנו דואגים לבנות שלנו. אנחנו דואגים לעקרונות הדמוקרטיים. כי כמו שהסבירו לך כבר הפרדה גוררת אפליה.
שיוויון זה קריטריון חד משמעי וברור. כשמוותרים ״רק קצת״ ומאפשרים הפרה של החוק אז אין גבולות ואין בלמים.
אתמול היה חוק התגברות שאסר יבוא בשר חזיר אז היום דורשים חוק התגברות שיאפשר להחריג את החרדים והאנטרסנטים בקואליציה מכל החוקים במדינה
אתמול עקפו את חוק שיוויון הזדמניות ואיפשרו מישרות לגברים בלבד בתירוץ שאסור לנשים ללמד גברים חרדים, עכשיו כבר דורשים הפרדה באוטובוסים ובקופות חולים ומחר יאסרו על נשים להכנס למקום עבודה בו מבקר מדי פעם חרדי.

המיעוט תמיד ירצה ובצדק לקבל את זכויותיו.

הפרדה יוצרת אפלייה לרעת המיעוט - וכבר הסברנו למה. בג״ץ מגן על זכויות המיעוטים - והחרדים אכן משתמשים בו כשהם חשים עצמם מיעוט שניפגע.

 

[אליהו]

כן. וכבר יש שופטים ימניים. כבר התיחסנו לזה.

זה שהתייחסת שיש שופטים ימניים זה לא העניין, העניין הוא מי הרוב... אין שום משמעות בוועדה שבוחרת ברגע שהרוב הם שמאלנים.

שיוויון זה קריטריון חד משמעי וברור.

הצחקת אותי... לך תשאל את האזרחים הערבים...

המילה שוויון זה מילה מאוד ברורה אבל מה צריך להיות כלול בשוויון ומי צריך להיות כלול בשוויון, ומה זה יישום של שוויון, זה כבר לא כל כך ברור...

כשמוותרים ״רק קצת״ ומאפשרים הפרה של החוק אז אין גבולות ואין בלמים.
אתמול היה חוק התגברות שאסר יבוא בשר חזיר אז היום דורשים חוק התגברות שיאפשר להחריג את החרדים והאנטרסנטים בקואליציה מכל החוקים במדינה
אתמול עקפו את חוק שיוויון הזדמניות ואיפשרו מישרות לגברים בלבד בתירוץ שאסור לנשים ללמד גברים חרדים, עכשיו כבר דורשים הפרדה באוטובוסים ובקופות חולים ומחר יאסרו על נשים להכנס למקום עבודה בו מבקר מדי פעם חרדי.

דבר ראשון במרחק 5 דקות הליכה מהבית שלי יש שני חנויות שמוכרים חזיר, אז מוזר לי שאתם אומרים שזה אסור חוקית. (אולי הם עוברים על החוק, אבל לא נראה לי)

דבר שני אתה מסביר יפה מאוד את החששות שלך, אבל מה לעשות שמולך יש גם אנשים עם צרכים שהם שונים משלך.

הפרדה יוצרת אפלייה לרעת המיעוט - וכבר הסברנו למה. בג״ץ מגן על זכויות המיעוטים - והחרדים אכן משתמשים בו כשהם חשים עצמם מיעוט שניפגע.

מה הסברת למעלה, שאתה חושש (בעיני חששות מוגזמים) שיסגרו לכם את המסגרות שלכם... זה לא לרעת המיעוט, זה לרעת הרוב...

ומיעוט יכול ללכת לבג"ץ בדיוק כמו שהרוב הולך לבג"ץ, המיעוט בכל מדינה מנסה לקבל את הזכויות שלו בין בפוליטיקה ובין במערכת המשפטית.

 

[חיפאי]

@חיפאי חשבתי לא להגיב יותר כאן, אבל כתבת עניני אז אני יכתוב לך. השתדל לא להגיב לאיש על זה, אם יש לך שאלות השתדל לענות.

בפורום כאן כתבתי את הסתכלות שלי על המצב במדינה, אני לא ראשי לדבר בשם החרדים כי אני לא דובר שלהם, ובוודאי לא בשם המפלגות החרדיות כי לא הצבעתי להם,
כל מה שאני כותב כאן זה מהמבט שלי בלבד,
נתחיל קודם עם חוקי "היגיון", זה קצת הקפיץ אותך, ואני מבין טוב למה, לפני שנים רבות היה מקובל דברים מסוימים, במהלך השנים כמה שהעולם התקדם לליברליות מי שחושב כמו פעם הוא חושך וגזען, לא חסר לזה דוגמאות, ויד על הלב תהיה משוכנע שגם דברים שאתה משכנע היום שזה פשע יכול להיות עוד 70 שנה זה יהיה ללגיטימי.
{למשל הפלות זה דבר שהיה פעם אסור בעולם, והיום מכל מיני סיבות זה ללגיטימי ומי שלא חושב כך הוא חשוך, אבל להרוג תסמונת אחרי שבוע מלידה אתה תשב בכלא, אתה יכול להבטיח שעוד 70 שנה זה לא יהיה לגיטימי, אני לא יכול להבטיח כזה דבר, (כן אני יודע שיש הבדל בין הפלה לבן אדם חי, גם מבחינת ההלכה יש הבדל, אני מדבר על עיקרון) , כנ"ל גם גיל הסכמה ל..... ברור לי שבמהלך השנים זה ירד), ולכן קראתי לזה חוקי "היגיון" (להבדיל בחוקי התורה, הכללים לא משתנים, רק המציאות משתנה, וצריך לדון כל הזמן על המציאות החדשה לפי הכללים של פעם. כמו חשמל בשבת שפעם לא היה ויש כאן דיון תורני איך להתייחס לחשמל, לגרמא, לכוח משני ועוד, יש משהו אחר "גדרות התבדלות" שזה לא נבנה מכוח חוק התורה, אלא גדר שגזרו על עצמם לא להיגרר לעבור על חוקי התורה, ולפעמים הגדרות משתנים, למשל פעם היה מלחמה בציבור החרדי לא ללומד עברית רק אידיש, בשביל לא להיגרר אחרי הציונות ועוד, אם הזמן הגדר הזאת לא הייתה אקטואלי, והתבטא פעם אחד מרבנים של הציבור החרדי שזה משול לגנרל זקן שנלחם היום כמו פעם. תלוי גם מי גדר ואיך).
עכשיו העולם מתחלק בין שמרנים לליברלים, השמרנים מטבעם מפחדים משינוי, הציבור החרדי הוא בגדול שמרן אבל נוסף לו גם העניין הדתי,
הגישה החרדית (נכון עד לפני עשור) היה בעיקר לעזור למגזר החרדי (לא דווקא בתקציבים, הרב שך פחד מזה מאוד), ועל הדרך כטבע של פוליטיקה לשמור על הנהלים שהיה כאן במדינה מקום המדינה, כמו תח"ץ בשבת, יבוא בשר טרף, ועוד. אבל כטבע העולם שהעולם מתקדם וגם המון החלטות מתקבלות ע"י פקידים, המדינה זזה כל הזמן לכיוון החילוני, מעולם החרדים לא נלחמו על להחזיר את המצב לקודמתו, (להבדיל מציונות הדתית, שהם מבחינתם הציונות, והתפקיד שלהם לדאוג לכלל הציונות,) הם נלחמו לשמר את המצב, מסכים אתך שאולי מבחינתך זה לא בסדר, אבל זה טבעם של שמרנים, ושאתה גם שמרן וגם דתי השמרנות מחריפה. וממילא זה הבדל בגישה בין ליברליות לחרדי, שחרדי ינסה לשמר את המצב יצליח מה טוב לא יצליח אז ממשיכים האלה, מה שאין כן ליברל תמיד יתקדם, וכטבע של ליברל הוא לא יכול לרשות לעצמו שיהיה כאן חשוך, (דוגמא ליברל מתקדם ינסה לעשות את המוות לשחיטה כשרה, ואני כשמרן אם אני אקבל את הצעה שלך לגבי שחיטה אני יינזק מזה, כי א. בהתחלה יהיה לי מותר, ב. בסוף יגבילו לי את כמות השחיטה שאני יכול, ג. בסוף יחליטו שלזה אני יכול ולזה לא, עד שיהיה לי אסור. ולכן אני התנגד בשלב א. שזה יהיה מותר באופן חופשי. כנ"ל תח"ץ בשבת גם אם נקבל שכל אזור יכול לבחור לעצמו א. אני התנגד כי אני שמרן, הצליח מה טוב לא הצליח כנראה לא ישנה את החוק, ב. בסוף יגידו שמע אטובוס יותר מקצר דרך בני ברק וזה לבית חולים ואין מה לעשות, וכו')
עכשיו לגבי אקדמיה, שזה התחיל להיכנס לציבור החרדי, רבים (בציבור החרדי) נלחמו בזה וטענתם שעצם המילה אקדמיה חרדי זה סותר את עצמו, וגם אם היום המדינה מאפשרת לנו ללמד באקדמיה חרדית, לאט לאט יתחיל שינוי כאן וכאן, ואתה בעצמך הסברת יפה מאוד עד כמה זה לא אפשרי, עכשיו לגבי אקדמיה כללית, הציבור החרדי לא יכול ללכת א. בגלל תערובת שזה לא מדין גדר, ב. כי אנחנו מאמינים שיצר לב אדם רע מנעוריו, וממילא ימשך לדברים שנוגדים את הדת, אז מדין גדר לא נכנסים לזה.
אז אם ניקח את נושא אקדמיה למשל, המדינה והשלטון ניסה להיכנס לחנך את הציבור החרדי. (מטעמים מובנים מצדו, כי החרדים מתרבים ועוד, ומה יהיה המצב של המדינה,) ונתן לו אופציה של אקדמיה חרדית, וממלא אחרי שלב נכנסנו לעימות עם רשויות המדינה,
בגדול רוב עימות עם המגזר החרדי זה שמנסים לחנך אתו ולעזור לו ולשנות אתו, זה מחינוך, גיוס (ועוד פעם לא נכנס למה כן להתגייס ולמה לא, ואיך הפתרון שזה יהיה שוויון, אלא על הרעיון שרוב אנשים ועמותת שעתרו לבג"ץ על הגיוס הם בדרך כלל ליברלים שמנסים לחנך את החרידים ונטפלו לעניין השוויון)ופל' כשר ועוד.
אז בשורה אחד: א. הגישה החרדית זה לשמר את המצב אצלם!, ב. לא לנסות לחנך את הציבור החילוני! ג. לנסות לשמר את המצב הדת במדינה כמה שאפשר.

יש לי עוד המון מה להאריך ועוד, אבל הזמן קצר והדברים לא מסודרים לי על הכתב, לא כתבתי כאן על תקציבים וכסף כי לא על נושא הזה כתבתי אלא על כפיה חילונית וכפייה דתית,

עכשיו אני הצטט לך משהו שראיתי באיזה מקום בעבר
לגבי תח"ץ בשבת, יש המון חילונים (לא נראה לי שכל מצביעי הליכוד חרדים) שאין להם בעיה שאין תח"ץ בשבת ואפילו רוצים שלא יהיה מכל מיני סיבות, או כי הוא סבר שזה הזהות הלאומית שלו, וזה המיוחדת של המדינה שלו,
אתה יודע מה אני הצוטט כאן קטע ממאמרו של שמואל שניצר - העורך לשעבר של העיתון "מעריב", וכך הוא כותב:

עכשיו אתה טוען שזה כפיה, אין חוק ללא כפיה.
כל השיטה הדמוקרטית היא כפייה אחת גדולה, שהרי כל החלטה שמתקבלת ברוב קולות היא כפייה עבור המיעוט שהצביע נגד ההחלטה, לכן כל חוק הוא כפיה של המדינה לאותו אזרח שמפריע לו חוק זה או אחר, שהרי אם אין צורך בכפיה אין צורך בחוק. אין חוק שכופה אותך לאכול או לשתות, כי אין צורך בכפיה כזו, ולעומת זאת הרבה אנשים לא היו משלמים מס לולי שהחוק כופה אותם.
אנשים רבים לא היו שומרים על חוקי התנועה לולי החוק שכופה אותם. החוק התקבל על ידי הכנסת, הכנסת אשר נבחרה על ידי העם מחוקקת חוקים לפי הצבעת הרוב. לכל מדינה יש צביון ייחודי משלה, רוב אזרחי ישראל מעוניינים בצביון יהודי מסוים למדינת ישראל, ולכן כל חוקי מדינת ישראל הנוגעים לחוקי הדת, הם חלק ממערכת החוקים של המדינה, ונחקקו במסגרת דמוקרטית. אם כך, לא בכפייה דתית מדובר ואף לא בכפייה מצפונית, אלא בהגבלת חופש הפרט. אולם, אין עם או מדינה בעולם שאינם מגבילים את חופש האזרח בתחומים שונים ומטעמים שונים. שהרי שום חברה אנושית לא תוכל להתקיים כאשר "איש הישר בעיניו יעשה".
ואם תגיד שכפייה כזו מקובלת עלי בנושאים נייטרליים כמו מיסים או חוקי תנועה, אבל מה תאמר לגבי כפייה בנושא מצפון. מי אמר שהמצפון שלך הוא הנכון? למה אתה כופה אותו עלי?
האם יציאה למלחמה אינה עניין מצפוני? האם למסור את שטחי ארץ ישראל הוא לא עניין מצפוני? אפילו מה שהזכרת - שלשלם מס זה כאילו חוק נייטראלי ולכן ניתן לכפותו, אבל בוא תראה מה עושים עם הכסף, האם כל אזרחי ישראל מרוצים מכל הוצאה של הממשלה? הרבה יעדיפו מבחינה מצפונית שידאגו יותר לחתולים ולכלבים העזובים.
לעומת זאת, הרבה יעדיפו על פי מצפונם שיוסיפו תמיכה כספית להתנחלויות. אחרים, מצפונם לא ירשה להם להסכים שכספם ילך לניסויים בבעלי חיים. אבל המציאות היא שאתה לא יכול לשלוט על כספך ומיסיך להיכן אתה רוצה שהם ילכו, ההחלטות הן על פי התהליך הדמוקרטי. התהליך הדמוקראטי לא מבחין בין חוק מצפוני לחוק לא מצפוני, אם הרוב בכנסת קבע אותו זו הנורמה המחייבת. אם רוב העם מחליט שניסויים בבעלי חיים זה מוסרי כדי להציל חיי אדם, אז המתנגדים לניסויים לא יכולים לומר: "זו כפייה מצפונית לאן כספינו ילך", שהרי הרוב קובע מה הנורמה המוסרית הרצויה במדינה.
להלן כמה דוגמאות שמשוות את המצב היום לעומת המצב מלפני 20-15 שנה:
.1 עסקים בשבת: פעם הכול היה סגור, היום פתוחים מרכזי קניות בקיבוצים, פיצוציות, ומקומות נוספים.
2. בתי קולנוע בערב שבת: פעם הכול היה סגור, היום הרוב פתוח.
3. מסעדות בערב שבת ובשבת: היום הרבה יותר מבעבר. (כנ"ל בתשעה באב!).
4. בשר טרף ובשר חזיר: היום קל בהרבה להשיג מאשר בעבר.
5. חמץ בפסח: פעם נסעו ליפו לקנות פיתות, היום קל להשיג כמעט בכל סופרמרקט.
6. תחבורה ציבורית בשבת: היום ההקפדה על עניין "צאת השבת" היא
הרבה יותר חלשה ולא נאכפת כלל.
7. טלוויזיה בשבת: עד 1992 הטלויזיה שידרה בשבת רק משעה-4 אחה"צ, היום היא משדרת במשך כל השבת, כולל פרסומות מסחריות בשבת.
9. נישואין שלא על פי ההלכה היהודית (נישואין אזרחיים): היום המדינה מכירה בקלות רבה בנישואין כאלה הנערכים בחו"ל מאשר בעבר.




נ.ב. אם ממשלת השינוי הייתה נבנית לא בשקר, למשל אם השמאל היה מקבל 61 מנדטים והיה מחזיק 4 שנים, והיה מתיר תח"ץ בשבת ועוד נראה לך החרדים היו משנים את זה? לדעתי לא,
עכשיו הם רוצים לשנות החלטות כי הם מרגישים שבנט גנב אתם, התפרק מהר מידי, רוצים נקמה,

אני מודה לך מאוד על הטרחה לכתוב, ונהניתי לקרוא ולראות דברים מנקודת מבטך. על אף האריכות שמקשה.

אני רוצה ברשותך להביא זוית אחרת ואולי באמת נסיים בזה. בנושא התחב"צ והרבה נקודות דומות אני סבור שבשביל הרוב השותק החילוני ומסורתי זה עניין של אי נוחות, ולא עניין מהותי או ערכי. זה נושק לערכי (הזכות לחופש תנועה. אבל ניחא. קונים מכונית וזהו).

הנושא של הלימודים האקדמיים הוא נושא ערכי ממעלה ראשונה בשביל חילונים וכדאי שחרדים יבינו זאת. משני טעמים.

הראשון הוא שוויון זכויות בין נשים לגברים, שהוא עניין עקרוני וגדול. הדרה של נשים והחלשת כוחן זה לא עניין לפשרה בשבילנו.

השני הוא שהאקדמיה מבוססת על עקרונות נוספים שלא אפרט, שבלעדיהם היא מתרוקנת מתוכן. ההפרדה בין אוכלוסיות מנוגדת לרוח של האקדמיה ולעקרונות שלה. הנקודה הזו היא מעין חולשה שלנו - כי אנחנו רוצים באמת ובתמים שחרדים ילמדו באוניברסיטה. אלא שאנחנו רוצים שילמדו איתנו, ולא יסתגרו כהרגלם.

על הנקודה השנייה אולי אפשר למצוא נוסחאות של פשרה. אולי. על הראשונה יהיה קשה יותר.

אני סבור שאם תבינו את הנקודות האלה תוכלו להתגבר על הפליאה מול ההתנגדות לקמפוסים סגורים. אכפת לנו וזה בנפשנו.

כל אחד מהדברים האלה דורש בירור מעמיק יותר כמובן.

ונקודה אחרונה. אני לא מקבל את ההבדל שאתה עושה בין חוקי התורה הנצחיים לערכים הליברלים המשתנים. נתחיל בזה שחוקי התורה אינם מה שאתה חי על פיו. אתה חי על פי הפרשנות.

לגבי אני עצמי - הערכים שלי נצחיים ועתיקים כתורה (במחילה, זו דעתי והבנתי ואמונתי). ערך החיים, האוטונומיה של האדם וזכויותיו הבסיסיות, אי אלימות ועוד. אלה עקרונות בלתי משתנים. אני מאמין שהם היו נכונים תמיד, משחר ההיסטוריה. הם חלק בלתי נפרד מהיותנו בני אדם. כמובן שהשאלה איך לחיות על פיהם ומה לעשות היא נתונה לדיון והתפתחות. ובזה - אין הבדל בין הפרשנות לתורה לבין הפרשנות לעקרונות כאלה. הפרשנות מותאמת לזמן ולקדמה הטכנולוגית וכו'.

 

[חיפאי]

נ.ב. אם ממשלת השינוי הייתה נבנית לא בשקר, למשל אם השמאל היה מקבל 61 מנדטים והיה מחזיק 4 שנים, והיה מתיר תח"ץ בשבת ועוד נראה לך החרדים היו משנים את זה? לדעתי לא,
עכשיו הם רוצים לשנות החלטות כי הם מרגישים שבנט גנב אתם, התפרק מהר מידי, רוצים נקמה,

מעניין. תודה.

 

[חיפאי]

א. מסכים אתך שצריך לפרש, אבל אם המחוקק הולך ומסביר עכשיו דברים בחוק באופן מופרש זה לא קץ הדמוקרטיה! ופשע,
ב. כיון שזה פירוש טבע אדם שתת מודע משפיע על הפירוש, וממלא בית משפט צריך להיות מגוון
ג. חוק כבוד אדם וחירותו הכנסת בחרה שלא לשריין את החוק ולכן ניתן לשנותו ברוב רגיל של חברי הכנסת, (ולא כמו חוק חופש עיסוק), עכשיו מכאן תתקדם איך שאתה רוצה.

לי אישית אין דעה בנושא כתבתי רק להסביר את הצד השני.

אני התייחסתי לרעיון "ההתגברות" לא לדברים האלה.

הרכב הועדה שבוחרת את השופטים זה עניין אחר שאיני בקיא בו.

 

[oferM]

אני מודה לך מאוד על הטרחה לכתוב, ונהניתי לקרוא ולראות דברים מנקודת מבטך. על אף האריכות שמקשה.

אני רוצה ברשותך להביא זוית אחרת ואולי באמת נסיים בזה. בנושא התחב"צ והרבה נקודות דומות אני סבור שבשביל הרוב השותק החילוני ומסורתי זה עניין של אי נוחות, ולא עניין מהותי או ערכי. זה נושק לערכי (הזכות לחופש תנועה. אבל ניחא. קונים מכונית וזהו).

הנושא של הלימודים האקדמיים הוא נושא ערכי ממעלה ראשונה בשביל חילונים וכדאי שחרדים יבינו זאת. משני טעמים.

הראשון הוא שוויון זכויות בין נשים לגברים, שהוא עניין עקרוני וגדול. הדרה של נשים והחלשת כוחן זה לא עניין לפשרה בשבילנו.

השני הוא שהאקדמיה מבוססת על עקרונות נוספים שלא אפרט, שבלעדיהם היא מתרוקנת מתוכן. ההפרדה בין אוכלוסיות מנוגדת לרוח של האקדמיה ולעקרונות שלה. הנקודה הזו היא מעין חולשה שלנו - כי אנחנו רוצים באמת ובתמים שחרדים ילמדו באוניברסיטה. אלא שאנחנו רוצים שילמדו איתנו, ולא יסתגרו כהרגלם.

על הנקודה השנייה אולי אפשר למצוא נוסחאות של פשרה. אולי. על הראשונה יהיה קשה יותר.

אני סבור שאם תבינו את הנקודות האלה תוכלו להתגבר על הפליאה מול ההתנגדות לקמפוסים סגורים. אכפת לנו וזה בנפשנו.

כל אחד מהדברים האלה דורש בירור מעמיק יותר כמובן.

ונקודה אחרונה. אני לא מקבל את ההבדל שאתה עושה בין חוקי התורה הנצחיים לערכים הליברלים המשתנים. נתחיל בזה שחוקי התורה אינם מה שאתה חי על פיו. אתה חי על פי הפרשנות.

לגבי אני עצמי - הערכים שלי נצחיים ועתיקים כתורה (במחילה, זו דעתי והבנתי ואמונתי). ערך החיים, האוטונומיה של האדם וזכויותיו הבסיסיות, אי אלימות ועוד. אלה עקרונות בלתי משתנים. אני מאמין שהם היו נכונים תמיד, משחר ההיסטוריה. הם חלק בלתי נפרד מהיותנו בני אדם. כמובן שהשאלה איך לחיות על פיהם ומה לעשות היא נתונה לדיון והתפתחות. ובזה - אין הבדל בין הפרשנות לתורה לבין הפרשנות לעקרונות כאלה. הפרשנות מותאמת לזמן ולקדמה הטכנולוגית וכו'.

אני לא חושב שתחבורה ציבורית בשבת היא לא ערך חשוב לחילונים.
כן מי שיש לו רכב לא ממש אכפת לא באופן פרקטי מזה. אבל כאן מדובר בפגיעה בזכויות מיעוטים(אלא אם כן נסכים שאסור לנסוע בשבת בכלל) וזה ערך חשןב מאוד.

 

[חיים12]

אני מודה לך מאוד על הטרחה לכתוב, ונהניתי לקרוא ולראות דברים מנקודת מבטך. על אף האריכות שמקשה.

לכן קשה לכתוב הכל,

הנושא של הלימודים האקדמיים הוא נושא ערכי ממעלה ראשונה בשביל חילונים וכדאי שחרדים יבינו זאת. משני טעמים.
הראשון הוא שוויון זכויות בין נשים לגברים, שהוא עניין עקרוני וגדול. הדרה של נשים והחלשת כוחן זה לא עניין לפשרה בשבילנו.

אולי הדרת גברים?בקומפוס נשים

על הנקודה השנייה אולי אפשר למצוא נוסחאות של פשרה. אולי. על הראשונה יהיה קשה יותר.

לכן צינתי את אקדמיה להראות שאי אפשר להגיע לפשרה גם מצד חילוני,

אני סבור שאם תבינו את הנקודות האלה תוכלו להתגבר על הפליאה מול ההתנגדות לקמפוסים סגורים. אכפת לנו וזה בנפשנו.

אין לי פליאה, אני מבין מאוד, וזה מה שכתבתי

ונקודה אחרונה. אני לא מקבל את ההבדל שאתה עושה בין חוקי התורה הנצחיים לערכים הליברלים המשתנים. נתחיל בזה שחוקי התורה אינם מה שאתה חי על פיו. אתה חי על פי הפרשנות.
לגבי אני עצמי - הערכים שלי נצחיים ועתיקים כתורה (במחילה, זו דעתי והבנתי ואמונתי). ערך החיים, האוטונומיה של האדם וזכויותיו הבסיסיות, אי אלימות ועוד. אלה עקרונות בלתי משתנים. אני מאמין שהם היו נכונים תמיד, משחר ההיסטוריה. הם חלק בלתי נפרד מהיותנו בני אדם. כמובן שהשאלה איך לחיות על פיהם ומה לעשות היא נתונה לדיון והתפתחות. ובזה - אין הבדל בין הפרשנות לתורה לבין הפרשנות לעקרונות כאלה. הפרשנות מותאמת לזמן ולקדמה הטכנולוגית וכו'.

אוקי אני יכול להביא לך משהו (כתבתי את זה) שאלימות משתנה, למשל הפלה ועוד 70 שנה הדוגמא שכתבתי למעלה, כנ"ל גיל הסכמה, ועוד.
תביא לי משהו דתי עקרוני שהשתנה במצב קיצון, שפעם זה היה איסור גמור, והיום מי שחושב כך זה חשוך?

אבל עזוב אנחנו לא בבית המדרש, ואני יודע שאתה חושב שהדת זה פרשנות נטו, אין לי מספיק זמן ולא נראה לי שמשהו רוצה שאני יכתוב לו את יסודות ההלכה.

 

[לנצח נתהה]

תביא לי משהו דתי עקרוני שהשתנה במצב קיצון, שפעם זה היה איסור גמור, והיום מי שחושב כך זה חשוך?

יש הרבה דברים כאלה. למשל לא תתגודדו. וגם יסודות האמונה,למשל דמותו של אלוהים. אני יכול לצרף פה מאמרים על הנושא. אם תרצה יש לי הרבה מקורות.
ודאי שדת זו פרשנות. על כל צעד ושעל

 

[לנצח נתהה]

תביא לי משהו דתי עקרוני שהשתנה במצב קיצון, שפעם זה היה איסור גמור, והיום מי שחושב כך זה חשוך?

התורה מתחדשת בכל עת (א)

מאת: חֲרֵדִי בְּעוֹלָמוֹ פרק א: 'כלי העבודה' המקובלים בשינוי ההלכה (א) אחרי שיצא עלי הקצף שאני מאיר על העובדה שההלכה והתורה משתנות...

bshch.blogspot.com

 

[לנצח נתהה]

היה איסור גמור, והיום מי שחושב כך זה חשוך?

הבלוף של 'שלא שינו את שמם, לשונם ולבושם'

פרק ח - בסדרת 'התורה מתחדשת בעל עת' מאת: חֲרֵדִי בְּעוֹלָמוֹ ציטוט שרבים ממהרסי הדת באיצטלת הדבקות ב'מה שהיה הוא שיהיה', אוהבים ...

bshch.blogspot.com

 

[חיים12]

התורה מתחדשת בכל עת (א)

מאת: חֲרֵדִי בְּעוֹלָמוֹ פרק א: 'כלי העבודה' המקובלים בשינוי ההלכה (א) אחרי שיצא עלי הקצף שאני מאיר על העובדה שההלכה והתורה משתנות...

bshch.blogspot.com

הבלוף של 'שלא שינו את שמם, לשונם ולבושם'

פרק ח - בסדרת 'התורה מתחדשת בעל עת' מאת: חֲרֵדִי בְּעוֹלָמוֹ ציטוט שרבים ממהרסי הדת באיצטלת הדבקות ב'מה שהיה הוא שיהיה', אוהבים ...

bshch.blogspot.com

מתאפק על הבורות, (אפילו שנראה לי אתה חרדי לשעבר)
א. לא שינו את שמם מציון בקשר של גדר התבדלות, ולא חוק,
וזה שבח לעם ישראל במצרים, וכתבתי שגדרות משתנים כל הזמן,
ב. לגבי מצוות ס"ת זה קצת עיוות מה שהוא כותב, אתה רוצה שאני יסביר אני יכול, אבל זה עדין לא שינוי קיצוני כמו הדוגמאות שכתבתי.
בקיצור פרשתי מהדיון

 

[לנצח נתהה]

מתאפק על הבורות, (אפילו שנראה לי אתה חרדי לשעבר)
א. לא שינו את שמם מציון בקשר של גדר התבדלות, ולא חוק,
וזה שבח לעם ישראל במצרים, וכתבתי שגדרות משתנים כל הזמן,
ב. לגבי מצוות ס"ת זה קצת עיוות מה שהוא כותב, אתה רוצה שאני יסביר אני יכול, אבל זה עדין לא שינוי קיצוני כמו הדוגמאות שכתבתי.
בקיצור פרשתי מהדיון

ברור . בורות. לא חשבתי אחרת.
אלה רק 2 דוגמאות.
מה למשל עם מה שהראבד אמר על הרמב״ם סביב דמותו של האל?
אם אתה חושב שהיהדות סטטית כבר 3000 שנה אז שיהיה בכיף.

 

[אליהו]

מה למשל עם מה שהראבד אמר על הרמב״ם סביב דמותו של האל?

דווקא הראבד לא אומר כלום, הוא רק טוען שזה לא כפירה אדם שטעה בגלל פשטי המקראות... בגלל שטעה בלי אשמתו.

לדעתי אי אפשר להתווכח על נושא כזה, כי ברור שהחילוניים חושבים כמו מבקרי המקרא, וממילא אי אפשר להתווכח אם היה שינוי או שלא.

 

[חיים12]

ברור . בורות. לא חשבתי אחרת.
אלה רק 2 דוגמאות.
מה למשל עם מה שהראבד אמר על הרמב״ם סביב דמותו של האל?
אם אתה חושב שהיהדות סטטית כבר 3000 שנה אז שיהיה בכיף.

טוב אתה לא עונה עניינית,
לא שינו את שמם - זה גדר, לא חוק, אנחנו לומדים המון מהגדר הזאת, עכשיו זה גם לא אמר שאם פעם קראו לאנשים אברהם יצחק ויעקב גם היום צריך, אלא ציון לשבח את העם ישראל במצריים של התערב במצריים. וגם היום יש לנו גדר כזה להתבדל מהגויים.
מח' הראב"ד והרמב"ם זה מחלקת לא מה השתנה, אלא מה היה בעבר מה יהיה בעתיד, ולא כלל שהשתנה, אתה שואל איך יכול להיות ששניהם צדוקים, יש לזה המון תשובות גם ברמב"ם וגם בראב"ד על המושג 70 פנים לתורה.
בקיצור תביא לי מקרה שפעם היה נחשב רצח והיום מי שלא רוצח הוא חשוך ע"פ התורה.

אבל האמת שזה ויכוח מיותר, כי גם אני הבנתי את @חיפאי וגם הוא הבין אותי, גם אם אנחנו לא מסכימים.

 

[לנצח נתהה]

דווקא הראבד לא אומר כלום, הוא רק טוען שזה לא כפירה אדם שטעה בגלל פשטי המקראות... בגלל שטעה בלי אשמתו.

לדעתי אי אפשר להתווכח על נושא כזה, כי ברור שהחילוניים חושבים כמו מבקרי המקרא, וממילא אי אפשר להתווכח אם היה שינוי או שלא.

הוא טוען שגדולים מהרמבם חשבו כך. משמע שזו הייתה תפיסה רווחת
באותה מידה גם עם דתי אי אפשר לדון על הדברים האלה כי הם חושבים כמו דתיים. זה טיעון שחותר תחת האפשרות להכיר את האמת