ירידה מהארץ

[מרקר]

נו באמת. אה מכיר מדינה בה קיים חוק כזה?
אפילו בסין בה קוצרים איברים מאויבי המשטר, אנשים יכולים לצאת.

בברית המועצות אם אני זוכר נכון היה חוק כזה. בצפון קוריאה יש כזה חוק היום. לאחרונה צפון קוריאה לא נותנת לנשים לצאת לעבוד במפעלים בסין (בעיקר טקסטיל) בגלל ירידה דרמטית באחוזי הילודה. צפון קוריאה מתכננת לאשר מעבר לעבודה בסין רק לנשים שכבר הביאו ילד אחד.

 

[אחד שלא יודע]

יש מצב שלא יהיה מושג כזה בחירות עוד 4 שנים

אתה שוכח ששום סמוטריץ', דרעי, גפני, חרדי או כהניט לא יעצור את ארה"ב.
אנחנו כוח עיקרי וחשוב שאל ארה"ב במזרח התיכון, ברגע שכל הגפנים והדרעים יתחילו לנגוס בדמוקרטיה ועל הדרך בפגיעה ביתרון היחסי שאנו מביאים לארה"ב, יגיע הפטיש.
וכל אותם קדושים יבינו את מקומם בעולם.

 

[HHH]

גם ממשלות נתניהו, נראה לי שזה מה שהיה כאן בארץ בעשור אחרון, יש הבדל בדברים ממשים, (בעיקר דחיפות קטנות בתחום החינוך {מעדיף לא לפרט}), המון בזכות עמותות שעתרות לבג"ץ, בקיצור שיש זכות עמידה בבג"ץ כמעט לכל מי שרוצה,
הבדל בין לפיד לנתניהו, זה שדברים שימין יכול לעשות לדת זה תהליך יותר ארוך ממשלת לפיד, הימין מעוות את הדת אז התהליך יותר איטי, נתניהו כמה שהוא חילוני אבל הוא מאמין ברוח יהודית, לפיד שאפילו בכותל לא טרח להגיע מכריז יותר בקול רם אני חילוני,
למשל איסור צער בע"ח וממילא שחיטה, יכול לקרות בממשלות שמאל ולא ממשלת ימין, וזה היה הילך רוח בממשלת לפיד.
יש עוד המון נק' הבדל אבל נראה לי זה ירגיז כאן את תשובי הפורום.(בעיקר בתחום השמאל הפרוגרסיבי, ודי ברמיזה)

איבדתי אותך ב"נתניהו מאמין ברוח יהודית".
אחד החזקים.
חוץ מלא תרצח הוא עבר על כולן, ואתם עדיין נופלים ברשתו. רוח יהודית עלאק...

 

[גרהם]

בברית המועצות אם אני זוכר נכון היה חוק כזה.

אכן, זכור לי מהראיונות עם שחקני השחמט הרוסיים שקראתי בנעוריי

 

[bengi]

@גרהם פעם היה מס יציאה מהמדינה למי שרצה לנסוע לחול, סטייל קובה. זה לא בדיוק אותו חוק אבל משהו שיוצר אפקט דומה אם אתה דופק סכום חסר פרופורציות.

 

[גרהם]

@גרהם פעם היה מס יציאה מהמדינה למי שרצה לנסוע לחול, סטייל קובה. זה לא בדיוק אותו חוק אבל משהו שיוצר אפקט דומה אם אתה דופק סכום חסר פרופורציות.

זו היתה תוספת מסויימת למחיר כרטיס הטיסה כמו מס נמל. לא מחסום להגירה.

 

[bengi]

זו היתה תוספת מסויימת למחיר כרטיס הטיסה כמו מס נמל. לא מחסום להגירה.

אמרתתי שאתה יכול לקבוע מחיר חסר פרופורציה והנה לך מחסום הגירה. פעם גם היה אסור להחזיק דולרים והמדינה(אומנם במצב חרום) פשוט לקחה רכבי שטח מהבעלים שלהם מבלי לשאול בכלל.
הקורונה היא דוגמא ממש טובה איך המדינה יכולה להעביר תקנות חירום שישנו את אורח החיים שלנו מהקצה אל הקצה, עזוב אם זה היה מוצדק או לא, זה לא חשוב.
הנקודה היא שהדברים הרבה יותר שבריריים ממה שנדמה לנו.

 

[גרהם]

הנקודה היא שהדברים הרבה יותר שבריריים ממה שנדמה לנו.

זה ודאי נכון. ועדיין לדעתי אנחנו רחוקים מלהיות צפון קוריאה או להטיל קנסות עתק על מי שיוצא מהארץ.

 

[Zorg]

זה ודאי נכון. ועדיין לדעתי אנחנו רחוקים מלהיות צפון קוריאה או להטיל קנסות עתק על מי שיוצא מהארץ.

למה, דרך אגב ?

בן גביר דורש סמכות ביצועית על המשטרה. דבר הכרוך כמובן בשינוי חוק המשטרה.

איך אתה קורא לזה שעבריין קובע למשטרה מה לחקור, איזה הפגנות לפזר ולאן לשלוח יותר שוטרים ?
שנאשם בשוחד יהיה ראש ממשלה ויקבע איך ממנים שופטים ואת התובעים שלו ?
מורשע בהעלמות מס יהיה שר בממשלה ואחראי על העברת כספים לרשויות ואולי סגן ראש הממשלה ?
שרת חינוך לעתיד שהופכת פייק ניוז לאמת. ולא מסכימה אפילו להודות בכך.
נאשם בהצתה שר אוצר.
מספר הנשים בכנסת.
משבר חוקתי עמוק אם בגץ יבטל למשל את חוק ההתגברות אחרי שיחוקק. לאיזה חוק תציית ?

ועוד אלף דוגמאות.

שים לב שלמשפטים מעל אין כל קשר לפוליטיקה, חרדים, חילונים או מאיפה מגיעים האנשים הללו. זה לאן שהידרדרנו. לפני 30 שנה הייתי רושם את זה היו מאשפזים אותי על הזיות.

רחוקים ? לא כל כך.

מס 80% על מוציאי כסף מהארץ ברגע שיתחילו בעיות. ושליחת משטרה לפיזור הפגנות נגד המשטר. לא נראה לי כל כך רחוק, ההיפך.

 

[גרהם]

למה, דרך אגב ?

בן גביר דורש סמכות ביצועית על המשטרה. דבר הכרוך כמובן בשינוי חוק המשטרה.

איך אתה קורא לזה שעבריין קובע למשטרה מה לחקור, איזה הפגנות לפזר ולאן לשלוח יותר שוטרים ?
שנאשם בשוחד יהיה ראש ממשלה ויקבע איך ממנים שופטים ואת התובעים שלו ?
מורשע בהעלמות מס יהיה שר בממשלה ואחראי על העברת כספים לרשויות ואולי סגן ראש הממשלה ?
שרת חינוך לעתיד שהופכת פייק ניוז לאמת. ולא מסכימה אפילו להודות בכך.
נאשם בהצתה שר אוצר.
מספר הנשים בכנסת.
משבר חוקתי עמוק אם בגץ יבטל למשל את חוק ההתגברות אחרי שיחוקק. לאיזה חוק תציית ?

ועוד אלף דוגמאות.

שים לב שלמשפטים מעל אין כל קשר לפוליטיקה, חרדים, חילונים או מאיפה מגיעים האנשים הללו. זה לאן שהידרדרנו. לפני 30 שנה הייתי רושם את זה היו מאשפזים אותי על הזיות.

רחוקים ? לא כל כך.

מס 80% על מוציאי כסף מהארץ ברגע שיתחילו בעיות. ושליחת משטרה לפיזור הפגנות נגד המשטר. לא נראה לי כל כך רחוק, ההיפך.

אני לא מתכוון להגן על אף אחד מהאנשים שהזכרת. אני אופטימיסט שמאמין שהשיטה והחברה חזקות מאנשים שבאים להרוס אותה. מקווה וחא בטוח שלא אתבדה.

 

[Zorg]

אני לא מתכוון להגן על אף אחד מהאנשים שהזכרת. אני אופטימיסט שמאמין שהשיטה והחברה חזקות מאנשים שבאים להרוס אותה. מקווה וחא בטוח שלא אתבדה.

הקטע הוא.

שזה כבר קרה. כל הדברים הללו כבר קרו.

האנשים האלה לא באים להרוס. זה פשוט קורה כאשר אנשים כאלה מנהלים את המדינה.

 

[גרהם]

הקטע הוא.

שזה כבר קרה. כל הדברים הללו כבר קרו.

האנשים האלה לא באים להרוס. זה פשוט קורה כאשר אנשים כאלה מנהלים את המדינה.

נחיה ונראה.
רוב השרים יהיו כאלו שכבר היו בתפקידים בכירים. אני מסכים שהפעם המצב מסוכן יותר בגלל בן גביר והעובדה שלעת עתה נראה שמפלגות הקואליציה יתחרו בהעלאת רעיונות לשינוי משטרי ואין מבוגר אחראי בממשלה כפי שהיה בממשלות קודמות שצריך להתחשב בדעתו.

 

[אליהו]

מסתבר שיש לפחות דתיה אחת שמתנגדת להפרדה באספקת "שירותים ציבוריים". כלומר בספריות, קופות חולים, אוטובוסים וכדומה - הפרדה שהנציגים שלה כבר דרשו.

-- כן אליהו, כבר הבנו שהיא אנטישמית שדעתה לא נחשבת, לא צריך לכתוב את זה שוב.

אני לא יודע אם התכוונת אלי, אבל בכל מקרה אני מעוניין להגיב על זה.

לדעתי האישית (יכול להיות שיחלקו עלי) ההפרדה באוטובוסים ובקופות חולים וכו' וכו' לא מעסיקה יותר מדי את הציבור... וממילא כמו בכל אוכלוסייה בעולם (כולל החילונים) הקיצוניים ביותר הם המשפיעים ביותר... כשהקיצוניים רוצים לעשות דברים שמפריעים לרוב הציבור ברמה ששווה להילחם על זה, אז הציבור יילחם על זה, אבל כשהקיצוניים נלחמים על דברים שלא מספיק חשובים כדי להילחם על זה, לרוב הציבור, אז הם ינצחו, במיוחד בנושאים שיש להם קשר לדת, שברגע שאתה נלחם, בשנייה אפשר להציג אותך כאילו אתה נלחם בכל התורה, ואת זה אף אחד לא רוצה. (כמו שבוויכוחים על שמאל וימין בשנייה הופכים את הדעה השמאלנית כבוגדת במדינה...)

ומהקצת שקראתי בכתבה, אני לא מסכים איתה, אבל אין סיכוי שאדם חילוני יבין את הטענה שלי (כי זה סיטואציות של דקויות שיש בין גברים לנשים חרדים, שאתם לא תבינו) אבל בעצם הטענה שלה שהיא נגד, אם היה הצבעה גם אני הייתי נגד כי זה נראה לי התעסקות יתרה בדבר שהוא לא מספיק משמעותי, וזה גם לא נוח.

אני כתבתי לך בכנות, לכן אני מבקש שאם אין ביקורת על מה שכתבתי אז מצוין, אבל אם יש לך ביקורת אז שיהיה כנה ולא מתפזר.

 

[Delver]

המדידה לפי תא משפחתי זה מדידה מצוינת אבל כל מי שקצת מסתכל בדוחות של מכוני מחקר מטעם המדינה, רואה שיש המון גרפים, ואחד מהם זה גרף לפי תא משפחתי, וזה שאתם מביאים שוב ושוב את הגרף הזה, זה עדיין רק אחד מהגרפים... ויש הרבה מדידות וכולם חשובות, אבל כשאני ואתה דנים האם חרדי מקבל יותר או פחות, אין משמעות לפי תא משפחתי כי בהנחה שהמדידה של תא משפחתי מתייחס לשני קבוצות באוכלוסייה ושניהם אם אותו מספר ילדים, אז הגרף של תא משפחתי מאוד יעזור, אבל ברגע שאחד מהקבוצות יש לו מספר ילדים שונה, אז אין שום משמעות לגרף כזה בייחס לדיון של מי מתוקצב יותר

לא מסכים, אתה בורח מהטיעון שלי שהילדים אינם יחידה עצמאית ולכן אין שום סיבה או הגיון למדוד אותם בנפרד. חינוך או בריאות חינם שהילד מקבל זו מתנה להורים. לכן גם כשילד חרדי מתקוצב 65% לעומת חילוני, הרי ששישה ילדים כפול 65 זה יותר מ 2 כפול 100.

על זה כל המהומה - למה משלם המיסים צריך לשלם על הילדים של החרדים ואז עוד לספוג תלונות חצופות על תקצוב חסר?
זה כמו להתלונן שההזדמנויות בשוק התעסוקה לחרדים פחותות בגלל היעדר שירות צבאי.

לגבי נושא החינוך - גרתי בעבר הרחוק בריכוז חרדי וראיתי את התנאים. לא התעמקתי ולכן אני לא יודע להסביר בדיוק למה הכל עלוב, אבל אני כן יודע לומר שבעיר חילונית שבה גרתי בעבר כל בתי הספר היו מתוקתקים, היו הרבה שעות לימוד ותגבור ובאופן כללי המצב היה טוב מאוד.
הרבה מזה מכיוון ש 50% (!) מתקציב העירייה באותן שנים הלך למוסדות החינוך (שיפוץ מבנים, שעות לימוד, העשרה). למען הסר ספק, העירייה לא נהנתה ממענקי איזון והכל הגיע מתשלומי הארנונה.

הרבה מהפער בתנאים הפיזיים בין חרדים לחילונים זה נושא תשלום הארנונה. גם כאן החרדים (כקבוצה) נהנים מפטור עקב ריבוי ילדים, המחיר הוא (חוץ משוד הקופה הציבורית) שירות מוניציפלי גרוע, כבישים משובשים ועולב כללי לעומת ערים חילוניות.

 

[pin2win]

זה משנה ?
נניח שבעוד ארבע שנים יסתמן רוב מוחץ למפלגות השינוי - הבחירות יערכו במועדן ?

זה משנה כי תפיסה של הרבה חילונים, כולל אבא שלי למשל, שהציונות הדתית היא 'בסדר' לחילונים.
לא כך הדבר, ולדעתי הצבעה ליהדות התורה על חשבון הציונות הדתית, לפחות על הנייר, תפגע פחות בזכויות הפרט של החילונים.

 

[גרהם]

זה משנה כי תפיסה של הרבה חילונים, כולל אבא שלי למשל, שהציונות הדתית היא 'בסדר' לחילונים.
לא כך הדבר, ולדעתי הצבעה ליהדות התורה על חשבון הציונות הדתית, לפחות על הנייר, תפגע פחות בזכויות הפרט של החילונים.

כי אבא שלך חי במדינה בה הציונות הדתית היתה משהו אחר לגמרי מחבורת הגזענים המשתמטים שניכסו לעצמם את השם הזה.

 

[אליהו]

לא מסכים, אתה בורח מהטיעון שלי שהילדים אינם יחידה עצמאית ולכן אין שום סיבה או הגיון למדוד אותם בנפרד. חינוך או בריאות חינם שהילד מקבל זו מתנה להורים. לכן גם כשילד חרדי מתקוצב 65% לעומת חילוני, הרי ששישה ילדים כפול 65 זה יותר מ 2 כפול 100.

יש הרבה מדידות ויש גם מדידה לפי משק בית, ואני חד משמעית מבין את ההיגיון של זה, אבל שאני דן איתך על גובה התקצוב, בעייני זה חסר משמעות לומר שנכון שאתם מקבלים פחות, אבל בגלל שאתם כפול ילדים אז בסוף זה יוצא יותר, כי גם אם אתה צודק, זה לא הדיון... (אבל בכל מקרה אתה יכול לומר שהציבור החרדי מתוקצב פחות פר נפש, אבל פר משפחה בסוף הוא מתוקצב יותר, ואז לא נצטרך להתווכח על מה הדיון)

על זה כל המהומה - למה משלם המיסים צריך לשלם על הילדים של החרדים ואז עוד לספוג תלונות חלופות על תקצוב חסר?
זה כמו להתלונן שההזדמנויות בשוק התעסוקה לחרדים פחותות בגלל היעדר שירות צבאי.

וזה נראה לך ראוי שהציבור החרדי מתוקצב הרבה פחות פר נפש, והציבור החילוני בכללותו בטוח שזה הפוך....
ועל עצם הטענה שלך, תמיד המיעוט שיקבל פחות, יתלונן שהוא מקבל פחות, אף פעם הוא לא יקבל את ההסברים המנומקים של הרוב, למה הרוב צריך לקבל יותר. (ולדעתי כמעט תמיד בהיסטוריה, הרוב מתנהג כמו ארי דורס, ומשתלט על כל הקופה ומסביר למיעוט למה הוא עושה טובה שהוא בכל זאת מפנק קצת את המיעוט, ועוד המיעוט החצוף לא מפסיקים להתלונן...)

לגבי נושא החינוך - גרתי בעבר הרחוק בריכוז חרדי וראיתי את התנאים. לא התעמקתי ולכן אני לא יודע להסביר בדיוק למה הכל עלוב, אבל אני כן יודע לומר שבעיר חילונית שבה גרתי בעבר כל בתי הספר היו מתוקתקים, היו הרבה שעות לימוד ותגבור ובאופן כללי המצב היה טוב מאוד.
הרבה מזה מכיוון ש 50% (!) מתקציב העירייה באותן שנים הלך למוסדות החינוך (שיפוץ מבנים, שעות לימוד, העשרה). למען הסר ספק, העירייה לא נהנתה ממענקי איזון והכל הגיע מתשלומי הארנונה.

הרבה מהפער בתנאים הפיזיים בין חרדים לחילונים זה נושא תשלום הארנונה. גם כאן החרדים (כקבוצה) נהנים מפטור עקב ריבוי ילדים, המחיר הוא (חוץ משוד הקופה הציבורית) שירות מוניציפלי גרוע, כבישים משובשים ועולב כללי לעומת ערים חילוניות.

דבר ראשון שאני כתבתי על הפערים, אני מדבר מעיר שיש בה מיעוט שבמיעוט חרדים, ורוב החרדים באזור שלי עובדים, ובכל זאת האפליות ההזויות האלו קיימות....

דבר שני אני לא מדבר רק על העיר שלך אני מדבר על כלל הארץ וזה ברור שיש פערים עצומים, ואם רק היה את הפערים עוד אולי הייתי שותק, אבל כשכאן בפורום רואים בין המילים שרובכם חושבים שאנחנו מקבלים יותר.... זה כבר בלתי נסבל.

 

[Delver]

אני לא חושב שיש מישהו שאומר שחרדים מקבלים יותר מחילונים. אלא מה שהחילונים מקבלים - גם משלמים עבורו, בעוד שהחרדים (כקבוצה) לא משלמים וכן מקבלים.

וזה לא משנה שהחרדים חיים ברמת חיים חומרית נמוכה. משנה זה שהעוני הפיזי הוא מ*בחירה* וזה פשוט לא מקובל במדינת רווחה. אילו החרדים כולם היו נכים, לא היית שומע אף אחד שמתלונן.

 

[leonides]

יש הרבה מדידות ויש גם מדידה לפי משק בית, ואני חד משמעית מבין את ההיגיון של זה, אבל שאני דן איתך על גובה התקצוב, בעייני זה חסר משמעות לומר שנכון שאתם מקבלים פחות, אבל בגלל שאתם כפול ילדים אז בסוף זה יוצא יותר, כי גם אם אתה צודק, זה לא הדיון... (אבל בכל מקרה אתה יכול לומר שהציבור החרדי מתוקצב פחות פר נפש, אבל פר משפחה בסוף הוא מתוקצב יותר, ואז לא נצטרך להתווכח על מה הדיון)

וזה נראה לך ראוי שהציבור החרדי מתוקצב הרבה פחות פר נפש, והציבור החילוני בכללותו בטוח שזה הפוך....
ועל עצם הטענה שלך, תמיד המיעוט שיקבל פחות, יתלונן שהוא מקבל פחות, אף פעם הוא לא יקבל את ההסברים המנומקים של הרוב, למה הרוב צריך לקבל יותר. (ולדעתי כמעט תמיד בהיסטוריה, הרוב מתנהג כמו ארי דורס, ומשתלט על כל הקופה ומסביר למיעוט למה הוא עושה טובה שהוא בכל זאת מפנק קצת את המיעוט, ועוד המיעוט החצוף לא מפסיקים להתלונן...)

דבר ראשון שאני כתבתי על הפערים, אני מדבר מעיר שיש בה מיעוט שבמיעוט חרדים, ורוב החרדים באזור שלי עובדים, ובכל זאת האפליות ההזויות האלו קיימות....

דבר שני אני לא מדבר רק על העיר שלך אני מדבר על כלל הארץ וזה ברור שיש פערים עצומים, ואם רק היה את הפערים עוד אולי הייתי שותק, אבל כשכאן בפורום רואים בין המילים שרובכם חושבים שאנחנו מקבלים יותר.... זה כבר בלתי נסבל.

הרוב לא ״משתלט על הקופה הציבורית״, אם כבר מפלגות לשון המאזניים הקואליציוני החרדיות מנצלות את המציאות הפוליטית כדי להיות מתוקצבים מעבר למה שמוצדק כדי לאפשר אורח חיים לא בר קיימא לטווח הארוך.

 

[חיפאי]

חוק אחד שנראה לו בלתי סביר בצורה קיצונית.

רק לדייק. לא מדובר על לפסול חוק שנראה למישהו בלתי סביר, אלא לפסול חוק שנראה לבית המשפט העליון בלתי חוקי. כלומר, סותר חוק ייסוד שהכנסת חוקקה בנקודת זמן מסויימת.

ההתגברות מבקשת לקחת מבית המשפט את האפשרות הזו. ככה היא תוכל לחוקק חוקים שסותרים חוקים קודמים. זה רלוונטי במיוחד לחוקי היסוד שלקואליציה חלשה קשה יותר לשנותם כי צריך רוב מיוחד. במילים אחרות, זה נועד לעקר את חוקי היסוד בלי לשנות אותם. (אפשר לנחש איזה חוק מפריע כל כך לחרדים, ימנים וכהניסטים.)