ירידה מהארץ

[outsider]

ברוסיה והונגריה (להבדיל אבל עם הזמן פחות ופחות) יש חוקה. דווקא ישראל ללא חוקה הייתה במצב סביר רוב שנותיה.

אין מתכון אחיד לדמוקרטיה ליברלית. כל מדינה עלולה להדרדר בהתאם למגמות הפוליטיות. וגם להשתפר

כמובן שחשוב מה כתוב בחוקה, והאם היא מקוימת, אין כאן תרופת פלא כפי שמראה הרשימה הזאת של מדינות עם חוקה. אבל חוקה מוסכמת עם עקרונות יסוד יכולה להגן על אזרחים משרירות של שופט, תובע, או חוק היסטרי, כדוגמת החוק לעיל שלמזלנו לא מתפרש כלשונו על ידי הרשויות, בינתיים.

 

[Zorg]

כמובן שחשוב מה כתוב בחוקה, והאם היא מקוימת, אין כאן תרופת פלא כפי שמראה הרשימה הזאת של מדינות עם חוקה. אבל חוקה מוסכמת עם עקרונות יסוד יכולה להגן על אזרחים משרירות של שופט, תובע, או חוק היסטרי, כדוגמת החוק לעיל שלמזלנו לא מתפרש כלשונו על ידי הרשויות, בינתיים.

אין פה שום מזל. זו השיטה.

כאשר שופטים הם עצמאיים ללא הכתבה פוליטית זה מה שקורה.
כאשר השופטים ממונים על ידי הפוליטיקאים ותלויים בהם, אז אתה מקבל את רוסיה והונגריה.

זה הכל. ומכייון שגם הקואליציה החדשה מבינה את זה ואנחנו לא הגאונים היחידים במדינה הזו. ומכייון שבקואליציה הזו המשתתפים רואים בדמוקרטיה עול ולא משהוא חיובי אנחנו מקבלים את הנסיון לפוליטיזציה של מערכת המשפט.

 

[Mr. Bigglesworth]

זה הכל. ומכייון שגם הקואליציה החדשה מבינה את זה ואנחנו לא הגאונים היחידים במדינה הזו. ומכייון שבקואליציה הזו המשתתפים רואים בדמוקרטיה עול ולא משהוא חיובי אנחנו מקבלים את הנסיון לפוליטיזציה של מערכת המשפט.

אני חלוק (לא עליך אלא בין עצמי לעצמי)

מצד אחד אני מעדיף שלא לייחס לקונספירציה מה שאפשר לייחס לרשלנות. ספציפית כאן אני חושב שפוליטיקאים רבים לא מבינים את מידת הנזק שהם עושים. הם פשוט קצרי רואי.

מצד שני אני מאד נוטה להאמין שפוליטיקאים ברובם הם די חריפים ודי סוציופטים. הסיבה שהם במקרים רבים נראים לנו חדלי אישים היא כי התמריץ שלהם הוא לעשות כלום ולנבוח חזק אחד על השני כי זה מה שמביא את מירב הקולות.

המציאות כנראה איפשהו גם וגם.

 

[c881]

חוקה מוסכמת עם עקרונות יסוד

ואז יגידו לך ש:
אלו היו עקרונות שהיו נכונים לשעתן.

 

[גרהם]

ואז יגידו לך ש:
אלו היו עקרונות שהיו נכונים לשעתן.

או שיגידו "ככה בא לנו". אין משמעות לחוקה / עקרונות יסוד / חוקי יסוד כשאף אחד לא מתייחס אליהם ככאלו.

 

[AIML]

מצד אחד אני מעדיף שלא לייחס לקונספירציה מה שאפשר לייחס לרשלנות. ספציפית כאן אני חושב שפוליטיקאים רבים לא מבינים את מידת הנזק שהם עושים. הם פשוט קצרי רואי.
מצד שני אני מאד נוטה להאמין שפוליטיקאים ברובם הם די חריפים ודי סוציופטים. הסיבה שהם במקרים רבים נראים לנו חדלי אישים היא כי התמריץ שלהם הוא לעשות כלום ולנבוח חזק אחד על השני כי זה מה שמביא את מירב הקולות.
המציאות כנראה איפשהו גם וגם.

בהחלט גם וגם.
כשמסתכלים על הניבחרת - אין שם הרבה אנשים שנבחרו בגלל חוכמה יתרה + כוונה מוצהרת להשתלט על כל הראשויות ולכפוף אותן לאינטרסים מיגזריים - מפלגתיים.

 

[ישראל הכוכב]

סליה שאני מתערב בויכוח
לא יהיה אף פעם שופטים שממונים על ידי פוליטקאים כדי להיות שופט אתה צריך להיות עם מנת משכל ותארים וכו' ברמה מאוד גבוהה
אין ספק שיש במינוי שופטים עד היום המון עיוותים, ובשביל זה אנחנו בדמוקרטיה שאפשר להשפיע על זהותם אבל אם יש לך אמון במערכת של משפט
זה לא משנה, שופט נשאר שופט גם אם הוא ממונה על ידי הכנסת, יש קריטריונים לשופט לא כל אחד יכול.
אין משמעות לכנסת ולמחוקק ולדמוקרטיה אם השופטים יכולים כמעט תמיד לא לקבל או לפסול חוק, זה גם לא הוגן
וזה חייב איזון.
פיסקת התגברות אם נדרש בשבילה רוב מוחץ לא יכולה להביא לעיוותים כיון שרוב העם רציונלי
וחבל סתם להישאר עם פילוגיים נצחיים יש דברים שכדאח אחת ולתמיד לסדר אותם בחוק
לדוגמא חוק טל שהיה מוסכם על אהוד ברק וגם על החרדים נפסל בגלל בג"ץ
החוק הזה הוא פשרה גם בשביל חרדים אבל הוא הגיוני וזה מסדר אחת ולתמיד אחד מהנושאים המפלגים ביותר בחברה
אפילו שזה לא לגמרי שיוויני אבל גם כאלו דברים לא שייך שיהיה בהם אנרכיה
ובלי חוק זה מה שקורה

 

[AIML]

לא יהיה אף פעם שופטים שממונים על ידי פוליטקאים כדי להיות שופט אתה צריך להיות עם מנת משכל ותארים וכו' ברמה מאוד גבוהה

רמה גבוהה כמו של אתי כרייף ? יש אנשים שמוכנים לעשות הרבה בשביל האנשים שנותנים להם את התפקיד שהם רוצים

פיסקת התגברות אם נדרש בשבילה רוב מוחץ לא יכולה להביא לעיוותים כיון שרוב העם רציונלי

הכוונה המוצהרת היא להעביר פסיקת התגברות ברוב קואליציוני

לדוגמא חוק טל שהיה מוסכם על אהוד ברק וגם על החרדים נפסל בגלל בג"ץ

מדובר בשוחד קואליציוני שמפלה לרעה את רוב אוכלוסית המדינה, הוכרז מזמן כלא חוקי ונגרר ככזה כבר שנים.

סליה שאני מתערב בויכוח

כמה קיבלת בבגרות באזרחות?

 

[Zorg]

אני חלוק (לא עליך אלא בין עצמי לעצמי)

מצד אחד אני מעדיף שלא לייחס לקונספירציה מה שאפשר לייחס לרשלנות. ספציפית כאן אני חושב שפוליטיקאים רבים לא מבינים את מידת הנזק שהם עושים. הם פשוט קצרי רואי.

מצד שני אני מאד נוטה להאמין שפוליטיקאים ברובם הם די חריפים ודי סוציופטים. הסיבה שהם במקרים רבים נראים לנו חדלי אישים היא כי התמריץ שלהם הוא לעשות כלום ולנבוח חזק אחד על השני כי זה מה שמביא את מירב הקולות.

המציאות כנראה איפשהו גם וגם.

לא חושב שזה גם וגם.
האנשים האלה ממש לא טפשים, יודעים בדיוק מה הם עושים ולמה הם עושים את זה. ואם הם לא ידעו עד לפני חודש, הם יודעים עכשיו.

יש להם מטרה, יש להם דרך להשיג אותה ועכשיו יש גם אפשרות.

משילות, הכי טוב.

 

[Roi]

יצא החתול מן המרצע,
גפני בפה מלא מודה שהוא רוצה שחצי עם ילמד תורה והחצי השני יקריב את חייו בצבא, שיהיה בהצלחה במדינה הזו.... כל כך עצוב, אני מקווה שנתניהו לא יאפשר את זה, אבל לפי ההכרות איתו, הוא יתן הכל!

 

[yossik]

יצא החתול מן המרצע,
גפני בפה מלא מודה שהוא רוצה שחצי עם ילמד תורה והחצי השני יקריב את חייו בצבא, שיהיה בהצלחה במדינה הזו.... כל כך עצוב, אני מקווה שנתניהו לא יאפשר את זה, אבל לפי ההכרות איתו, הוא יתן הכל!

אבל הוא לא אמר כלום על רוטציה - ז"א שאולי בחורי הישיבה יתגייסו עכשיו לשנתיים הבאות ואחר כך יתחלפו עם החילונים והמסורתיים.
זה יהיה יותר הוגן וחלוקה צודקת בנטל...

 

[leonides]

יצא החתול מן המרצע,
גפני בפה מלא מודה שהוא רוצה שחצי עם ילמד תורה והחצי השני יקריב את חייו בצבא, שיהיה בהצלחה במדינה הזו.... כל כך עצוב, אני מקווה שנתניהו לא יאפשר את זה, אבל לפי ההכרות איתו, הוא יתן הכל!

זה חדש לך? אני זוכר הרבה התבטאויות כאלה, אני לא מאמין שביבי יתקפל כאן, נמשוך קצת ויהיו עוד בחירות.

 

[AIML]

גפני בפה מלא מודה שהוא רוצה שחצי עם ילמד תורה והחצי השני יקריב את חייו בצבא,

הצלחתי לפספס את זה. יש לינק?

נמשוך קצת ויהיו עוד בחירות.

למה אתה בטוח ש, אם לא יהיה רוב מובטח לקואלציה, יתקימו בחירות דמוקרטיות אמיתיות, חסויות, עם טוהר בחירות, ועם ועדת בחירות לא מוטה, ולא תהיה דחיית בחירות או ״בחירות״ בסיגנון רוסיה וסוריה ?
הרי יש רוב לכל דבר בכנסת, בג״ץ לא משנה כי פסיקת התגברות , וכבר עכשיו

או שיגידו "ככה בא לנו". אין משמעות לחוקה / עקרונות יסוד / חוקי יסוד כשאף אחד לא מתייחס אליהם ככאלו.

 

[leonides]

למה אתה בטוח ש, אם לא יהיה רוב מובטח לקואלציה, יתקימו בחירות דמוקרטיות אמיתיות, חסויות, עם טוהר בחירות, ועם ועדת בחירות לא מוטה, ולא תהיה דחיית בחירות או ״בחירות״ בסיגנון רוסיה וסוריה ?

אני לא בטוח בכלום, אני מאמין שמה שאתה מתאר לא סביר ושאף צד לא מעוניין בצעד כל כך קיצוני, אתה באמת חושב שזה סביר במידה שגורמת לך לחשש?

 

[Roi]

זה חדש לך? אני זוכר הרבה התבטאויות כאלה, אני לא מאמין שביבי יתקפל כאן, נמשוך קצת ויהיו עוד בחירות.

הפרקטיקה לא חדשה לי, ההתבטאות החופשית כן, לבוא ולהגיד את זה בפה מלא, זו החוצפה.

אני מאמין שביבי יתקפל, נחכה ונראה.

 

[Roi]

הצלחתי לפספס את זה. יש לינק?

גפני מבהיר: "חצי מהעם ילמד תורה וחצי יילך לצבא"

חבר הכנסת משה גפני, שצפוי לחזור בקרוב לתפקידו כיו"ר ועדת הכספים, התייחס בוועידת ה-MUNI EXPO של מרכז השלטון המקומי, לסוגיית גיוס החרדים לצה"ל: "במדינה יהודית לא יכול להיות שלא יהיה חיל של לומדי תורה"

www.maariv.co.il

גוגל ידידי, אבל בכיף, בבקשה.

הוא עוד טוען שהם יקראו חיל לומדי התורה, ציבור הזוי, אם זה לא יטיס אנשים לרחובות אז כלום לא.

 

[AIML]

אתה באמת חושב שזה סביר במידה שגורמת לך לחשש?

בהחלט.
לא בסבירות 100% אבל בהחלט לא בסבירות 0%.
אין שום סימן שמשהו שם מבין ורוצא דמוקרטיה, ודברים הזויים לא פחות כבר קרו:
נראה לך סביר שאדם עם עבר פלילי יכהן כשר ?
נראה לך סביר שתוקם פלנגה פוליטית פרטית, שהבן שלך עשוי להיות מוצב בה, והחיילים שבה יקבלו פקודות שמנוגדות - סותרות - או לא קשורות להערכות הצבא ?
נראה לך סביר שמפלגה תקבל כסף בשביל למנוע מהילדים של מצביעיה לימודים בסיסיים ?
נראה לך סביר ששופטים ויועמשים יהיו כפופים ל- וממונים על ידי פוליטיקאים ?

מזכיר שגם רוסיה והונגריה קוראות לעצמן דמוקרטיה

 

[leonides]

בהחלט.
לא בסבירות 100% אבל בהחלט לא בסבירות 0%.
אין שום סימן שמשהו שם מבין ורוצא דמוקרטיה, ודברים הזויים לא פחות כבר קרו:
נראה לך סביר שאדם עם עבר פלילי יכהן כשר ?
נראה לך סביר שתוקם פלנגה פוליטית פרטית, שהבן שלך עשוי להיות מוצב בה, והחיילים שבה יקבלו פקודות שמנוגדות - סותרות - או לא קשורות להערכות הצבא ?
נראה לך סביר שמפלגה תקבל כסף בשביל למנוע מהילדים של מצביעיה לימודים בסיסיים ?
נראה לך סביר ששופטים ויועמשים יהיו כפופים ל- וממונים על ידי פוליטיקאים ?

מזכיר שגם רוסיה והונגריה קוראות לעצמן דמוקרטיה

לגבי מערכת המשפט והחרדים, זה ככה כבר מאז שאני זוכר את עצמי, שופטים ויועמשים לא מתערבים, וחרדים מקבלים הטבות קואליציוניות, אז לא, זה לא נראה לי סביר אבל זה גם לא חדש לי וממש לא מייצג איזושהי הידרדרות. לגבי שרים עם עבר פלילי, אני מאמין באמונה מלאה שעכשיו היה לנו שר אוצר שדאגו לטפל בעדים כדי להוציא אותו מתסבוכת, אז זו תהיה צביעות מצידי לומר שהוא יותר טוב מדרעי. לא חסרה שחיתות במפלגות, אז למעט למראית עין וממלכתיות... גם פה אני לא רואה יותר מדי הידרדרות, ואני גם מאמין במידה מסויימת שזה מייצג ריקבון במערכת המשפט ורשויות החוק שסוגרות חשבונות עם פוליטיקאים שלא באים להן בטוב. לגבי הליכוד, כן, באמת יש פה הקצנה, זה אולי הדבר היחיד שאני רואה שצריך לדאוג לגביו אבל גם פה אני רואה יותר ממשלות שלא מזיזות יותר מדי ורק עושות הרבה רעש, אני חושב שאנחנו לא רחוקים מהסוף של הקריירה של ביבי (ונו באמת... אף אחד לא לוקח את הבן שלו ברצינות) והוא יעלם בדיוק כמו שרודנים אפילו יותר גדולים כמו בן גוריון פינו את מקומם.

 

[אחד שלא יודע]

הוא עוד טוען שהם יקראו חיל לומדי התורה, ציבור הזוי, אם זה לא יטיס אנשים לרחובות אז כלום לא.

לא יטיס ולא בטיח.
הרוב תומך בזה.

 

[klayhamn]

אני מאמין שמה שאתה מתאר לא סביר ושאף צד לא מעוניין בצעד כל כך קיצוני

רק לעדכן אם זה לא היה ברור - כשמדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה לא מקבלים איזשהו מכתב הביתה שמבהיר שעכשיו זה המצב, ולא משתנה כלום דרמטית בדיווחי החדשות וכו'. הכל "כרגיל". אתה פשוט כבר לא בדמוקרטיה.
לא תמיד יש קול תרועה גדול והמולה (כמו שהיה בטורקיה עם נסיון ההפיכה) לפעמים זה סתם קורה בשקט, לאט, בהדרגה - כמו בהונגריה או פולין (או אפילו רוסיה לצורך העניין, אם משווים את המצב היום למצב הראשוני שהיה אחרי קריסת בריה"מ).

לדעתי כבר עברנו את נקודת האל-חזור מכל בחינה אפשרית: דמוגרפית (בהקשר של החרדים), מדינית (היפרדות מהפלסטינים ומניעת מדינה דו-לאומית או מדינת אפרטהייד), פוליטית (שחיקת הדמוקרטיה ולבסוף החרבתה הסופית).

אף אחד מהם לא רוצה שהתואר "דמוקרטיה" ילקח מהמדינה, אבל הם כולם רוצים בצעדים שדה-פקטו מחריבים את הדמוקרטיה, וזה משום ש - חלקם אנשים חסרי בינה וחלולים שלא מבינים בכלל מה היא דמוקרטיה (וחושבים שהיא מסתכמת ב-"שלטון הרוב" --- קונספט שז'ובטינסקי עצמו - אבי תנועת "חירות" (ולרבות הימים "הליכוד") דחה מכל וכל בכמה הזדמנויות שונות ולעג לו) וחלקם אינטילגנטיים וערמומיים ושוקדים באופן אקטיבי על החרבתה (סמוטריץ' למשל).

בגדול - הם פשוט לא מצליחים להעלות על דעתם דרך שבה הם (אישית) יפגעו מהרס הדמוקרטיה - ובמקרה גם לא מצליחים להעלות על דעתם דרך שבה הציבור שלהם יפגע. כלומר, מה הבעיה שאין בית משפט, אם ממילא אתה בצד של ה"רוב"? מה הבעיה שאין זכויות מיעוטים, אם אתה לא מיעוט? מה הבעיה שלא צריך להיות מוכשר או מועיל או ממלכתי וכו' - אם מספיק ללקק למנהיג כדי להתקדם ולהצליח?
הציבור שבוחר בהם ברובו לא חושב כמעט בכלל על "מדיניות" שהם יובילו - מבחינתם זה עניין של זהות. אה - הם "דומים לי" או "מדברים כמוני" או "מדברים על דברים שאיכפת לי מהם" אז אצביע להם. למה ליכוד? כי "מסורת" לא? ולמה ש"ס? כי אני חרדי, לא? וכיו"ב.

אם מסתכלים על התבטאויות עבר של צווחניות בהמיות כמו דיסטל אטבריאן למשל (שהיא לא אישה מטומטמת) אפשר לראות שהיא בעבר בכלל מתחה ביקורת על הימין וכינתה את סמוטריץ' או בנט "ימין קיצוני" וכיו"ב וגם מחתה על זה שרוצים לצנזר עירום באיזשהו קונטקסט. כלומר - ברור לה לגמרי מה הם ערכים ליברליים ומה הוא היפוכם. למה אם כך היא צווחת כמו בהמה ותוקפת את ה-"שמאל" ומגנה על קואליציית האימים הזו? קודם כל - זה הפרנסה שלה כרגע, ושתיים - ויותר חשוב - היא מיישבת את הדיסוננס הקוגנטיבי של עצמה בכך שהיא חושבת לעצמה שיהיה "בסדר" ושניתן לחרדים את מה שהם רוצים אבל היא ומשפחתה והקרובים לה ימשיכו להנות מחופש לצורך העניין או וואטאבר. אנשים ימשיכו להתגייס ולשלם מיסים. הכל יהיה בסדר. כך היא מספרת לעצמה.

אותו כנ"ל כל בכירי הליכוד הלא-מפגרים. ברקת, אדלשטיין, שטייניץ, וואטאבר. הם ממשיכים ללקק כי כל דבר אחר הוא התאבדות פוליטית מבחינתם, והם "זורמים" עם מה שיש ומה שהאספסוף בהובלת ה-"מנהיג" שלהם רוצה.

זה בדיוק (אבל בדיוק) אותו תהליך שעובר נניח כרגע על הרפובליקנים בארה"ב. הם מתאימים את עצמם לקהל ה-"חדש" שמתאהב בתיאוריות קונספירציה, מקצין דתית, מאבד אמון או חיבה למערכת שלטון החוק, לדמוקרטיה עצמה, וכו' - ונוהה אחרי הדמגוג הפופוליסט הגדול ביותר שהאומה הזו ראתה מעודה.
ויש מי שהולך ו"מאמץ" את האג'נדה הזו בשביל למצוא חן בעיניו - וגם נזהר שלא להרגיז את המנהיג (טד קרוז עצמו כינה את טראמפ שקרן ונבל וכו' או משהו בסגנון לפני שנבחר לנשיא. היום הוא כמובן מהלל אותו).

בקיצור, כמו כל תהליך - יש פה מצבור מורכב מאוד של INTERLOCKING MECHANISMS - כל אחד "ננעל" על השני וממשיך את הזרימה קדימה. זו לא מקריות שאותם תהליכים קורים כרגע בכל העולם המערבי (גם בצרפת, גם באיטליה אפילו בבריטניה עם הברקזיט וכו' והיה גם סיפור עם ג'ונסון והמשבר הפרלמנטרי לפני כמה זמן).

זה די מרתק לראות את זה (אם לשים בצד את כמה שזה מדכא) - זה כמו נחשול ענק באוקיינוס -
אנחנו עדים למעין נחשול של ההיסטוריה שהולך וסוחף איתו אומות שלמות -
הנחשול הזה מורכב מעשרות אלפי "מיקרו-גלים" קטנים - של התבטאות פה, אירוע שם, מינוי כזה או אחר פה, וכו' - כל אחד מהם לכאורה מנותק לגמרי מהיתר, אבל בפועל כולם מתחברים יחד - ובלתי ניתנים לעצירה.

ואף אחד - למעט כל מיני הוגי דעות שטורחים בכלל לעשות זאת (ע"ע פרופ' אסא כשר) לא רואה את ה-"תמונה הגדולה" או את ההקשר ההיסטורי.
ואם רואים, לא מבינים, ואם מבינים - לא איכפת, ואם איכפת - אז דווקא תומכים.

בכל מקרה, מכל ההתפתחויות ההיסטוריות בעשורים האחרונים - בישראל ובעולם בכלל - המדאיגה ביותר היא השחיקה בחשיבותו ובקדושתו של ערך האמת (והיושר, והיושרה). אנחנו חיים בתקופה של "פוסט-אמת". לא רק מהצד הימני לצורך העניין אלא גם מהצד השאמלי - ראו לדומגא את הטרלול של ה-PRONOUNS או פוליטיקת הזהויות והפריווילגיות וכו' בארה"ב. הקונספט של "אמת אישית" שכל אחד יכול לעצב או לבחור - הוא מסוכן פי כמה מכל התפתחות פוליטית קונקרטית.

those who can make you believe absurdities , can make you commit atrocities
אמר וולטייר - וצדק

מי שמאמינים שקלינטון היא איזושהי שליחה של השטן שקשורה רשת פדופילים מסתורית וכו' ושה-5G מרעיל אותם ושהעולם שטוח וכו' - גם יסתערו ברצון על הקפיטול וינסו לרצוח חברי קונגרס.

וכנ"ל פה - מי שמאמין לשקרים של ביבי וחבר מרעיו - יהיה מסוגל לעשות כל דבר שיאמרו לו ש-"צריך", ולקבל כל חקיקה וכל החלטה.
הנה, גם יגאל עמיר כבר לא זה שרצח את רבין - זה "השב"כ עכשיו" - על פי הפוסט-אמת.

ברגע שהאמת נזנחת - אין תרחיש שלא אפשרי.