ירידה מהארץ

[Shaz]

רוב מה שיש בחדשות אמור לעורר רגשות שלילים(כי זה מוכר יותר עיתונים), ולא רלבנטי למציאות היומיומית של חיינו כאן.
לפעמים יש דברים מועילים, נגיד לפני בחירות, או אם יש איזה מבצע גדול ויש הוראות מיוחדות, או אם נכנסה רשת סופרים חדשה וזולה. אבל זה נדיר.

נסכים לא להסכים ושפותח השרשור יחליט מה נכון

 

[FreeAgent]

. כשאני למשל מדבר עם מהגרים (מוצלחים) לצפון-אמריקה, רואים חד וחלק שרובם ככולם היו פשוט בודדים בישראל כי הם לא מצאו את עצמם חלק מאף קבוצה.

מסכים לגמרי. אף פעם לא חשבתי להגר בגלל ש'הולך להיות פה רע'. אני תמיד חשבתי שהסיבה שלי להגר היא שאני לא מתחבר עם אף קבוצה תרבותית פה, ודווקא כן מרגיש 'יותר בבית' בחלק מהערים האירופאיות שביקרתי בהן.

החלום שלי לעבור לחו"ל קצת התקרר כשיום אחד התחברתי במקרה לvoice chat של הguild שלי כשהם לא שמו לב ושמעתי אותם מלכלכים על היהודים. אם בכל עשרה אנשים אקראיים יש שני אנטישמים והשמונה האחרים לא אומרים כלום, איפה זה שם אותי?

בקשר ללא להרגיש בבית, אני נוטה בשנים האחרונות לחשוב שזה תופעה נוירולוגית/אישיותית (יעני פסיכיאטרית). אני מקווה למצוא תרופה או טיפול שיעזור בזה.

לדעתי הסיבה היחידה שתהיה לעזוב את הארץ היא אקלימית. Wet bulb temperature מדאיג אותי יותר ממצב הכלכלה המאוד טוב של ישראל.

 

[doc29]

זה נכון אבל הפערים התרבותיים הם מחיר כבד בעיני. וכמובן כל מקרה לגופו.

ואוסיף על זה גם הבדלי שפה. גם ישראלי שיש לו אנגלית טובה שמתחתן עם מישהי נניח ממערב אירופה עם אנגלית טובה (מקרים שראיתי) - עדיין התקשורת רחוקה מלהיות אופטימלית. גם ככה לתקשר בזוגיות זה נושא מורכב וקריטי, ולעשות את זה עם הבדלי שפה ועוד כשכועסים לדעתי מקשה מאוד.

 

[גרהם]

אני תמיד חשבתי שהסיבה שלי להגר היא שאני לא מתחבר עם אף קבוצה תרבותית פה, ודווקא כן מרגיש 'יותר בבית' בחלק מהערים האירופאיות שביקרתי בהן.

חוויה כתייר לא משקפת הרבה.
אם אתה יכול להרשות לעצמך, סע למקום אליו אתה רוצה להגר לביקור. עדיף כמה שיותר אבל גם חודש או חודשיים יספיקו. תגור בדירה שאינה באזור תיירותי, צור כמה שיותר אינטרקציות עם אנשים ומוסדות, אם אפשר גם לעבוד, אז עדיף.

 

[oferM]

איך שהוא פותח השרשור התחיל עם ההנחה שהמצב הכלכלי דומה בין כאן לשם.
מחבר אחד שנסע לשם , קיבלתי את הרושם שזה ממש לא כך.
אז אולי בגלל שהוא עזב לפני אולי 15 שנים , והיה מתכנת לא בהייטק ולא בבועה הנוכחית, אלא בחברת ביטוח, אבל מבחינתו המצב הכלכלי שם הרבה יותר טוב. וגם הוא אומר שאין לחץ, חיים רגועים.

 

[FreeAgent]

חוויה כתייר לא משקפת הרבה.
אם אתה יכול להרשות לעצמך, סע למקום אליו אתה רוצה להגר לביקור. עדיף כמה שיותר אבל גם חודש או חודשיים יספיקו. תגור בדירה שאינה באזור תיירותי, צור כמה שיותר אינטרקציות עם אנשים ומוסדות, אם אפשר גם לעבוד, אז עדיף.

א. אתה מניח שהחוויה שלי הייתה כתייר. שגרתי במלון או דירה במרכז העיר ולא בדירה בשכונת עוני, ושלא עשיתי אינטראקציות עם אנשים רגילים.
אני חושב שהחוויה שלי הייתה הרבה יותר באמצע בין להיות תייר לבין לגור שם.
אחד הביקורים שלי היה אצל חבר שחי כסטודנט ולא כלל חוויות תיירות בכלל.

ב. קראת את מה שכתבתי אחר כך?

 

[גרהם]

אני חושב שהחוויה שלי הייתה הרבה יותר באמצע בין להיות תייר לבין לגור שם.
אחד הביקורים שלי היה אצל חבר שחי כסטודנט ולא כלל חוויות תיירות בכלל.

זה באמת עדיף. אין כמו להתמודד עם החיים במקום (לתקשר עם אינסטלטור, פקיד בנק, מקומות בילוי של מקומיים וכד') כדי להתחיל לקבל מושג על החיים במקום.
בנוסף, יש חשיבות בעיני למשך הזמן. עובר זמן עד שחולפת ההרגשה של התחלה או ביקור, לטוב ולרע, ויש מעט הרגשה של שגרה.

ב. קראת את מה שכתבתי אחר כך?

קראתי בעיון. אם אתה מתכוון למבנה אישיות שמתאים יותר למעבר, אני מסכים.
ההשערה שלי היא שהנטיה לעבור היא של אנשים בקצוות - חסרי כישורים חברתיים שמקווים שמשנה מקום משנה מזל וכוכבים חברתיים שמאמינים שיסתדרו בכל מקום. אנקדוטה - בין אלו שהיגרו שלמדו איתי בתיכון נמצאים גם 3 הנערים שלא החליפו כמעט אף מילה עם אף אחד בכיתה במשך 3 שנים והתלמיד המצטיין שהיה תמיד מוקף בחברים וחברות.

 

[oferM]

זה באמת עדיף. אין כמו להתמודד עם החיים במקום (לתקשר עם אינסטלטור, פקיד בנק, מקומות בילוי של מקומיים וכד') כדי להתחיל לקבל מושג על החיים במקום.
בנוסף, יש חשיבות בעיני למשך הזמן. עובר זמן עד שחולפת ההרגשה של התחלה או ביקור, לטוב ולרע, ויש מעט הרגשה של שגרה.

קראתי בעיון. אם אתה מתכוון למבנה אישיות שמתאים יותר למעבר, אני מסכים.
ההשערה שלי היא שהנטיה לעבור היא של אנשים בקצוות - חסרי כישורים חברתיים שמקווים שמשנה מקום משנה מזל וכוכבים חברתיים שמאמינים שיסתדרו בכל מקום. אנקדוטה - בין אלו שהיגרו שלמדו איתי בתיכון נמצאים גם 3 הנערים שלא החליפו כמעט אף מילה עם אף אחד בכיתה במשך 3 שנים והתלמיד המצטיין שהיה תמיד מוקף בחברים וחברות.

איך אלו שלא הוציאו אף מילה מסתדרים שם ?

 

[FreeAgent]

זה באמת עדיף. אין כמו להתמודד עם החיים במקום (לתקשר עם אינסטלטור, פקיד בנק, מקומות בילוי של מקומיים וכד') כדי להתחיל לקבל מושג על החיים במקום.
בנוסף, יש חשיבות בעיני למשך הזמן. עובר זמן עד שחולפת ההרגשה של התחלה או ביקור, לטוב ולרע, ויש מעט הרגשה של שגרה.

אני מסכים. אני לא חושב שקיבלתי רושם בעל משמעות משום מקום שהייתי בו רק שבוע. אולי רק רמז לרושם. המקומות היחידים שאני מרגיש שהתחלתי לקבל עליהם רושם היה אחרי שבועיים. כמו שכתבת, אני אבלה כמה חודשים במקום לפני שאשקול להגר.

קראתי בעיון. אם אתה מתכוון למבנה אישיות שמתאים יותר למעבר, אני מסכים.

אני לא חושב שזו הייתה כוונתי. התכוונתי שמבנה אישיות שגורם לך להרגיש לא שייך במדינת המוצא שלך יגרום לאותה תופעה בכל מקום אליו אלך.

ההשערה שלי היא שהנטיה לעבור היא של אנשים בקצוות - חסרי כישורים חברתיים שמקווים שמשנה מקום משנה מזל

כן - משנה מקום משנה מזל לא באמת עובד, נכון? כי wherever you go, there you are

וכוכבים חברתיים שמאמינים שיסתדרו בכל מקום. אנקדוטה - בין אלו שהיגרו שלמדו איתי בתיכון נמצאים גם 3 הנערים שלא החליפו כמעט אף מילה עם אף אחד בכיתה במשך 3 שנים והתלמיד המצטיין שהיה תמיד מוקף בחברים וחברות.

אתה יכול להצליח נהדר במדינה זרה ועדיין להרגיש נטע זר בדיוק כמו בבית.

 

[גרהם]

איך אלו שלא הוציאו אף מילה מסתדרים שם ?

אני לא יודע כי הקשר שלא היה בתיכון ודאי לא המשיך אחר כך (הם אפילו לא בקבוצת הווטסאפ הרדומה של הכיתה לשעבר).
אנשים יכולים להשתנות במידה מסויימת עם השנים בעבודה עצמית או עם עזרה חיצונית. אני מניח שאף אחד מהם לא מסמר הערב במסיבות, אבל מהמקום בו הם היו אפשר רק לעלות ואני מאמין שלפחות אחת מהם הצליחה.

 

[גרהם]

אתה יכול להצליח נהדר במדינה זרה ועדיין להרגיש נטע זר בדיוק כמו בבית.

התכוונתי להצלחה חברתית.

 

[FreeAgent]

התכוונתי להצלחה חברתית.

גם אני. התחושה הפנימית של אנשים לא תמיד משתקפת בחוץ, וההצלחה (או כישלון) שלהם בחוץ לא תמיד מחלחל פנימה לתפיסה העצמית. מעין imposter syndrome

 

[YPV]

מניח שהם לא כל כך הבינו מה הולך פה

דווקא לא. הם ביקרו כאן לפחות 10 פעמים. חלקם דוברי עברית טובה.

אנשים מפספסים שלא מעט מהדברים שבגללם ישראלים מלידה רוצים להגר מישראל, הם אותם הדברים שמקסימים ומושכים לכאן זרים. שמעתי מספיק סיפורים אישיים על הקושי והמחנק התרבותי של לחיות בשוויץ, גרמניה או שבדיה. לסדר, איפוק ופרטיות יש גם צדדים אפלים עם מחיר אישי לא פשוט.

 

[בת העמק]

ההשערה שלי היא שהנטיה לעבור היא של אנשים בקצוות - חסרי כישורים חברתיים שמקווים שמשנה מקום משנה מזל וכוכבים חברתיים שמאמינים שיסתדרו בכל מקום.

יש לי המון מכרים (חלקם חברים ממש) מהקיבוץ שהיגרו - לאירופה, לארה"ב ולדרום אמריקה - ורובם ככולם היו אנשים ממוצעים לגמרי מבחינת הכישורים החברתיים שלהם. רוב המהגרים שאני מכירה עשו זאת בגלל נישואין עם בן המקום, אחת נסעה לפוסט דוקטורט ונשארה (והתחתנה עם מהגר ישראלי שהוא דוקטור בתחום החלל), אחד נסע לטיול אחרי צבא לארה"ב והקים עסק מצליח ונשאר. אף אחד ממי שאני מכירה לא היגר בגלל סיבות פוליטיות.

 

[AlexNOSAM]

החלום שלי לעבור לחו"ל קצת התקרר כשיום אחד התחברתי במקרה לvoice chat של הguild שלי כשהם לא שמו לב ושמעתי אותם מלכלכים על היהודים. אם בכל עשרה אנשים אקראיים יש שני אנטישמים והשמונה האחרים לא אומרים כלום, איפה זה שם אותי?

אני מבין מה אתה אומר. במקרה שלי אבל, המקום בו הכי שנאו אותי בעולם בגלל המוצא האתני שלי הוא פה במדינת ישראל. אז נגיד אצלי, כבר מלפני מעל 20 שנה היה ברור לי שהכיוון זה להגר. או לפחות להיות מאוד פתוח לרעיון ובשום נקודת זמן לא לתת לעצמי להרגיש יותר מדי בנוח בישראל.

בקשר ללא להרגיש בבית, אני נוטה בשנים האחרונות לחשוב שזה תופעה נוירולוגית/אישיותית (יעני פסיכיאטרית). אני מקווה למצוא תרופה או טיפול שיעזור בזה.

האמת, אני חושב שזה מאוד מוגזם להאשים את עצמך בזה. אני מכיר הרבה מהגרים ישראלים-לשעבר מאוד מוצלחים שלא מסתכלים על ישראל אפילו במראה האחורית. אנשים אוהבים לחזור על המנטרה: ״הדשא של השכן...״ אבל שוכחים שהרבה פעמים ישראלים מסוימים פתאום מגלים את עצמם דווקא מעבר לים ודברים שלא הסתדרו להם בארץ פתאום מתחילים להסתדר להם שם. עד שלא תנסה, באמת לא תדע.

ויש גם את המצקצקים שיאמרו שמי שלא אוהב לחיות בישראל הוא סוג של חולה נפש לא-מאובחן - גם אותי האשימו בזה פה בפורום. אבל שוב, אני חושב שהאנשים האלה פשוט לא נותנים מספיק קרדיט לחוויות האישיות שלנו. חיים במזרח התיכון זה לא דבר פשוט. בייחוד אם אתה מגיע מתרבות שרחוקה ממנו.
אני נתקל בזה גם הרבה פעמים עם רוסים צעירים יותר שכבר נולדו בארץ - הם בכלל לא יודעים על מה אני מדבר, כי הם לא חוו פה את שנות התשעים והם היו ילדים קטנים בשנות האלפיים. אבל אנשים שיכולים להיות האחים הגדולים שלהם כמוני זוכרים את זה ממש טוב. וגם, יש בזה משהו די שונה מהשורש - אנחנו נולדנו כבר שם, אז אנחנו יודעים שיש ארץ אחרת, כי היו לנו שם חיים לפני שבאנו הנה (גם אם מאוד קצרים).

בשנה האחרונה, התווספו למעגלים הישירים שלי גם הרבה אמריקאים שחיים בישראל (לא יהודים) שהם לא ציונים מטורללים ששכנעו את עצמם שישראל זה ה-מקום לחיות בו. והם כולם ממש סובלים והילדים של חלקם מדוכאים ובגלל זה הם שולחים אותם לבית הספר האמריקאי שיהיה להם קרוב מהבית - כי בג׳ונגל המקומי לא הולך להם.
אני ממש לא חושב שאף לא אחד מהם מטורף בגלל שהוא לא אוהב את המזרח התיכון ובטח לא הילדים שלהם.

עריכה, תוספת:

אף אחד ממי שאני מכירה לא היגר בגלל סיבות פוליטיות.

כי כמו שאמרתי מקודם, אנשים לא באמת עושים את זה
סתם מוציאים אויר חם כי מי שהולך לדפוק אותם בשנים הקרובות יהיה לא מישהו שהם בחרו

הגירה בגלל פוליטיקה זה אולי כמו שהיה מרוסיה ב-1917 אחרי המהפכה הבולשביקית. מה שהולך עכשיו בישראל, זה סתם קשקוש...

 

[Shaz]

דווקא לא. הם ביקרו כאן לפחות 10 פעמים. חלקם דוברי עברית טובה.

אנשים מפספסים שלא מעט מהדברים שבגללם ישראלים מלידה רוצים להגר מישראל, הם אותם הדברים שמקסימים ומושכים לכאן זרים. שמעתי מספיק סיפורים אישיים על הקושי והמחנק התרבותי של לחיות בשוויץ, גרמניה או שבדיה. לסדר, איפוק ופרטיות יש גם צדדים אפלים עם מחיר אישי לא פשוט.

לא בטוח שבשראל בעתיד יהיה צד שאינו אפל
קשה לי לראות איך אפשר לבחור בישראל כמקום מגורים מבין 3 המדינות שהצגת

בהשוואה דומה מאוד - שלמרות כל מה שהולך פה עדיין עדיף לגור בישראל מאשר בתוך לועה של הר געש פעיל למשל או שזה דווקא לא חד משמעי...

 

[Timeismoney]

מומלץ להגר לפני גיל 30 ושבעתיים אם אתה עדיין רווק וללא-ילדים. דווקא כי זה מאוד מגדיל את הסיכוי למצוא בן זוג מקומי שם. ואז, תהיה לך את כל מערכת הקשרים החברתיים שהוא יצר שם במשך כל החיים, המשפחה שלו, ועוד...
דווקא עזיבה עם בת זוג ישראלית זה לא כדאי. אמנם אתם מגיעים מאותו רקע, אבל אתם בועה ישראלית באמריקה.
ולגבי ״קל יותר לחזור״ - מה אם אחד מבני הזוג ממש מצא את עצמו ורוצה להישאר? אז בכל מקרה יצטרכו להיות גירושים. זה טיעון לגיטימי, אבל הוא יכול ללכת לכאן או לשם. אין מה לעשות עם זה חוץ מאשר לחיות ולראות...

מה הסיכוי בישראל של עולה חדש, ממדינה לא מערבית, למצוא בת זוג מקומית איכותית שאינה עולה חדשה? נמוך. מה הסיכוי של מהגר עם מבטא מוזר ממדינה מזרח תיכונית בשם ישראל למצוא מקומית איכותית במדינה מערבית? הרבה יותר נמוך.

 

[צדיק נסתר]

ניהלתי אם אשתי את הדיון הזה מספר פעמים
אנחנו יכולים להגר ולגור ברווחה כלכלית בכל מקום בעולם.
הבעיה העיקרית היא שפה אנחנו פריוילגים ושם אנחנו תמיד נהיה זרים
פה אנחנו מהחלק שגר בישוב מבוסס ללא רעש של מכוניות ואנשים שעומדים באמצע הכביש
מערכת חינוך שנחשבה לטובה כאשר הילדים שלי היו בה(אין לי מושג מה רמתה היום)
פה ההורים שלי המתבגרים
פה העסק שלי שאני אוהב
פה המשפחה הגרעינית
פה האוכל יותר טעים

ועדיין השאלה עולה מידי פעם וכנראה לא בלי סיבה
ואגב: גם אני לא צורך חדשות בטלויזיה - אין לי כוח להנדסת תודעה ופרסומות
השקט הזה עושה לי טוב

 

[גרהם]

יש לי המון מכרים (חלקם חברים ממש) מהקיבוץ שהיגרו - לאירופה, לארה"ב ולדרום אמריקה - ורובם ככולם היו אנשים ממוצעים לגמרי מבחינת הכישורים החברתיים שלהם. רוב המהגרים שאני מכירה עשו זאת בגלל נישואין עם בן המקום, אחת נסעה לפוסט דוקטורט ונשארה (והתחתנה עם מהגר ישראלי שהוא דוקטור בתחום החלל), אחד נסע לטיול אחרי צבא לארה"ב והקים עסק מצליח ונשאר. אף אחד ממי שאני מכירה לא היגר בגלל סיבות פוליטיות.

גם ב"איך הגעת לכאן" יש שוני ורצף.
יש מי שמתכנן ושוקל כל דבר במשך שנים כשהוא בישראל ויש מי שאף פעם לא עשה את החשבון ופשוט טייל, התאהב, נשאר עוד קצת ופתאום מצא את עצמו מהגר כשהוא כבר ניתק מישראל וכבר יצר קשר במקום החדש.
וגם כאן פער הדורות. בדור שלך היה פחות מידע ברשת, פחות רילוקיישן, פחות מושבות ישראליות בחו"ל, פחות אפשרויות לקבל אזרחות זרה וכו'. אין מה להשוות לאפשרויות שהיום יש לבן 20 והשיקולים הנגזרים מכך.

 

[YPV]

קשה לי לראות איך אפשר לבחור בישראל כמקום מגורים מבין 3 המדינות שהצגת

קשה לכולם לראות כי לצערי הרב מדינת ישראל לא מעודדת ולא מאפשרת הגירה, בניגוד למדינות אחרות שיש להן מדיניות מוצהרת של עידוד הגירה של קבוצות משכילות ופרודוקטיביות. לכן כאן אתה מלכתחילה לא נתקל באותם זרים שהיגרו לישראל, כדי לשמוע ולהבין את הסיבות שהובילו אותם לעזוב את המדינות שלהם ולבחור דווקא בישראל.

זה בוודאי לא מתאים לכולם וגם לא יודע אם מדובר במספרים גדולים מבחינה אבסולוטית אבל זה גם לא זניח, אם רק לי באופן אישי יש היכרות של 10+ שנים עם לפחות 3-4 אנשים כאלה, ממדינות אירופה הנחשבות מבוססות.