ירידה מהארץ 2

[ת.אוקהם]

מישהו מכיר את הנתונים כאן מפרספקטיבה אחרת? (נתונים, לא אד הומינם)

הוא מציף נתונים מעניינים וכפי שהוא מציין קשה להגיד משהו יותר מידי חכם על המגמה בקרב מי שלא עלה לישראל ב 5 שנים האחרונות (שהיא המגמה המעניינת) היות ואין פילוח של העוזבים בשנים קודמות.
מניח שנחכה לנתוני 2024 שיהיו לדעתי יותר מובהקים.

אני כן יכול להעיד שמדובר בתופעה אמיתית ולא מומצאת, זה מתבטא הן בעזיבה שראיתי מהמעגל הקרוב שלנו בארץ והן בכמות האנשים שהגיעו למקום שבו אני נמצא עכשיו.

בכל מקרה, לעניות דעתי לא מדובר עדיין בעזיבה מאסיבית, אקסודוס חילוני שכזה יגיע אולי (לדעתי) רק בעוד 10-15 שנה במידה וכלום לא ישתנה במדינה ונמשיך באותו כיוון.

 

[אפר]

זה חד משמעית עונש, ואפילו יותר גרוע, זה יכול גם לפגוע בבני המשפחה שלך. אין לתאר שאתה מכיר בכך שהחברה ממשטרת את כל חייך עד אורך המכנס ומסכם בכך שלא מדובר בעונש אלא במשהו אחר שממש דומה לעונש. אבל אתה יכול להסתתר מספיק ואם לא תיתפס תוכל להתחמק מהסנקציות!

לעניין הספריות הציבוריות - אמנם אתה יודע 100% מהדברים שקורים בכל מקום אבל אני שמעתי מה ששמעתי וקראתי מה שקראתי. חיפשתי משהו עדכני והגעתי לכאן: https://x.com/RFinckelshtein/status/1820007132181213205

חילוני שיתחיל ללכת כמו חרדי "יענש" חברתית בצורה דומה, זה נכון שיש הבדל בכמות המאפיינים שיהפכו חילוני לחרדי אבל זה בהחלטלא עונש אלא מצד בו אתה חורג מהנורמות החברתיות גורם לך לא להיות חלק מהחברה.

 

[אפר]

יש עוד הבדל. דת היא כת שאנשים נולדים לתוכה ועוברים שטיפת מוח מגיל אפס. כל הלימודים שלהם נועדו לגדל אותם כחברי כת צייתנים, ולראיה מעטים עוזבים.

אופס, אתה מדבר על חילוניות או חרדיות? המשפט מתאין לשניהם...

רובם המוחלט חיים כל חייהם באמונת שקר ומשרתים את מנהיגי הכת.

תפסיק כבר ללכלך, זה מסריח, עוד לא היה אחד שהסביר מיהם ראשי הכת ומי ואיך "משרתים אותם", איכס

במקרה של החרדים השרות העיקרי שלהם מתבטא בקולות שלהם בבחירות להנהגה שלהם,

אתה לא נותן את הקול שלך למפלגה שהכי תואמת את ערכיך?

איך הצליחו לגרום למחבלי חמאס לעולל את הזעוועת שהם עשו? בדיוק ככה, שטיפת מוח דתית מגיל אפס.

תודה על ההשוואה, מאוד דומה והגיוני, מעניין מתי חרדים יתחילו לאנוס חילונים בצורה המונית, או להכין מצות מהדם של הילדים שלהם.

 

[ההוא]

חילוני שיתחיל ללכת כמו חרדי "יענש" חברתית בצורה דומה, זה נכון שיש הבדל בכמות המאפיינים שיהפכו חילוני לחרדי אבל זה בהחלטלא עונש אלא מצד בו אתה חורג מהנורמות החברתיות גורם לך לא להיות חלק מהחברה.

אתה גוער בנו הרבה על חוסר ההיכרות שלנו עם החרדים, אבל נראה לי שהידע שלך על החילונים הוא מאוד חלקי. אשמח לידע אותך שאין בחברה החילונית תו תקן לאורך מכנס או לסוג טלפון שאם חורגים ממנו אז מוטלות סנקציות עליך ועל משפחתך. אין דבר כזה "ההנהגה החילונית" שמקבלת החלטות כאלה; אין "ועדת הרבנים לטלפונים חכמים"; אין "שידוך" שמתבצע מלמעלה ואפשר לפגוע בו; אין חילונים ששומרים שבת בהחבא מפחד משגיחי הטומאה. ההשוואה שאתה עושה מופרכת מהיסוד.

אתה מערפל את הדיון במכוון. אני טוען: החברה החרדית ממשטרת את כל צעדי חבריה עד שקורים דברים א' ב' ג' באיומי סנקציות ד' ה' ו'. אתה אומר: אוקיי, אבל אבל האין חברה מסוגלת לפלוט את מי שלא עומד בתנאים הבסיסיים בה? יפה מאוד, עכשיו אתה יכול להגדיר כל מה שמתחשק לך (כולל אורך המכנסיים!) כ-"התנאים הבסיסיים" לחברה, ועכשיו כל ההבדל הוא כמה "תנאים בסיסיים" יש. פלפול יפה! אבל כל דברי נכונים, וכל הניסיונות שלך לסתור אותם שגויים (בהנתן הראיות, אתה כבר יכול להודות שחרדים שרואים תועבה בספריות ציבוריות היא תופעה קיימת?). לא תוכל לטעון שהחילונית היא כת כי החברה החילונית תנדה אותך אם, נניח, הרגת מישהו, או הפסקת להתקלח. אני כן אוכל לטעון שהחברה החרדית היא כת בגלל הסיבות אותן פירטתי.

 

[ההוא]

אופס, אתה מדבר על חילוניות או חרדיות? המשפט מתאין לשניהם...

זו עוד השוואה נואלת. הטענה אינה "חרדים מאמינים בדברים", אותה באמת היה אפשר לסתור עם "גם חילונים מאמינים בדברים". הטענה היא שהחברה החרדית עושה הכל - אתה כתבת זאת! - כדי שחבריה לא יחשפו לדעות אחרות. מה המקבילה החילונית פה בדיוק? חילונים מחונכים לפלורליזם ופוגשים את כל מגוון הדעות והעמדות במהלך חייהם. האמת היא שאין שום הקבלה וזה עוד פלפול ריק.

הרחבתי על זה כאן: https://www.hasolidit.com/kehila/threads/ירידה-מהארץ-2.31184/page-113#post-691538

 

[oferM]

הוא מציף נתונים מעניינים וכפי שהוא מציין קשה להגיד משהו יותר מידי חכם על המגמה בקרב מי שלא עלה לישראל ב 5 שנים האחרונות (שהיא המגמה המעניינת) היות ואין פילוח של העוזבים בשנים קודמות.
מניח שנחכה לנתוני 2024 שיהיו לדעתי יותר מובהקים.

אני כן יכול להעיד שמדובר בתופעה אמיתית ולא מומצאת, זה מתבטא הן בעזיבה שראיתי מהמעגל הקרוב שלנו בארץ והן בכמות האנשים שהגיעו למקום שבו אני נמצא עכשיו.

בכל מקרה, לעניות דעתי לא מדובר עדיין בעזיבה מאסיבית, אקסודוס חילוני שכזה יגיע אולי (לדעתי) רק בעוד 10-15 שנה במידה וכלום לא ישתנה במדינה ונמשיך באותו כיוון.

הדאגה כרגע היא לא מעזיבה מאסיבית, אלא מעזיבה של כמות קריטית של אנשים בתפקידים מובילים. זה מדאיג עוד יותר עקב ההבנה שבתחומים מסויימים, the winner takes it all ולעיתים רבות זה תלוי באדם הנכון במקום הנכון.

 

[אפר]

זו עוד השוואה נואלת. הטענה אינה "חרדים מאמינים בדברים", אותה באמת היה אפשר לסתור עם "גם חילונים מאמינים בדברים". הטענה היא שהחברה החרדית עושה הכל - אתה כתבת זאת! - כדי שחבריה לא יחשפו לדעות אחרות. מה המקבילה החילונית פה בדיוק? חילונים מחונכים לפלורליזם ופוגשים את כל מגוון הדעות והעמדות במהלך חייהם. האמת היא שאין שום הקבלה וזה עוד פלפול ריק.

הרחבתי על זה כאן: https://www.hasolidit.com/kehila/threads/ירידה-מהארץ-2.31184/page-113#post-691538

אני רואה שגם אני הרחבתי שם, אם יש מישהו שהדיון המשעמם מספיק מסקרן אותו הוא מוזמן לחפור שם
יום נעים

 

[אורי ג.]

ש עוד הבדל. דת היא כת שאנשים נולדים לתוכה ועוברים שטיפת מוח מגיל אפס. כל הלימודים שלהם נועדו לגדל אותם כחברי כת צייתנים, ולראיה מעטים עוזבים

ממש לא נכון מה שאתה כותב, אלו עובדות שאתה ממציא.

במקרה של החרדים השרות העיקרי שלהם מתבטא בקולות שלהם בבחירות להנהגה שלהם, שמנצל באג בדמוקרטיה הישראלית ומאפשר להם יחד עם בעלי בריתם מכתות אחרות להרוס את המדינה לטובת רווח אישי.

שותף לדעתך אבל לא כתבתי מאומה על החרדים.

רמת ההיגיון של מה שהם מאמינים בו דומה לרמת ההיגיון של מאמיני ארץ שטוחה, אבל עם שטיפת מוח מגיל אפס זה עובד.

נכון אבל דומה להרבה מאד כתות ודתות אחרות, אתה חושב שבנצרות, מוסלמים או השינטו זה לא קיים?
רוב העולם כזה מאמין בדברים כאלה, גם אם החרדים אדוקים במיוחד זה לא נדיר בעולם.

 

[ההוא]

בהנתן הראיות, אתה כבר יכול להודות שחרדים שרואים תועבה בספריות ציבוריות היא תופעה קיימת?

נראה שלא

 

[מלפפון במלח]

מישהו מכיר את הנתונים כאן מפרספקטיבה אחרת? (נתונים, לא אד הומינם)

אין לי נתונים אחרים, אבל קראתי את הכתבה והכותב פשוט לא יודע חשבון פשוט. כמה בעיות מהותיות בלי להתעמק:
1. שים לב לגרף עוגה, יש שם פלח "ילידי חול" והוא בעצם חופף עם שאר הפלחים של עולים בשנים שונות
2. ההפרדה של ילידי הארץ או לא ילידי הארץ. יש בארץ כל כך הרבה אנשים שעלו כשהיו תינוקות או ילדים קטנים, שהם ישראלים לכל דבר ועניין. לטעון שמישהו שעלה בגיל 5 ועזב את ישראל בגיל 35 זה בעקבות "המנצלים לרעה את חוק השבות", זה פשוט טמטום.
3. למעשה הכותב מנפנף בכל כך הרבה מספרים שלא מסתדרים אחד עם השני כבסיס לטיעוני קש, שקשה להגיד איפה ספציפית הבעיה

 

[Leo1]

אופס, אתה מדבר על חילוניות או חרדיות? המשפט מתאין לשניהם...

ממש לא. מה שכתבתי מתאר דת. חילוניות היא בדיוק ההפך. הרעיון של המדע הוא תמיד לחקור את המציאות תוך הטלת ספק במה שאתה חושב שאתה יודע. כך אפשר להגיע להבנת האמת. בדת לעומת זאת האמת היא האויב הגדול ביותר, אסור להטיל ספק במה שאומרים לך.

תפסיק כבר ללכלך, זה מסריח, עוד לא היה אחד שהסביר מיהם ראשי הכת ומי ואיך "משרתים אותם", איכס

אני לא לכלכתי. פשוט תיארתי את המציאות. אם המציאות מסריחה, אל תבוא בטענות למי שמתאר אותה.

אתה לא נותן את הקול שלך למפלגה שהכי תואמת את ערכיך?

אני נותן את הקול שלי למי שאני חושב שיועיל הכי הרבה לעתידה של ישראל. חרדים נותנים את הקול שלהם למי שהרב שלהם אומר להם(כן, אני מניח שתווכח עם הנקודה הזאת, אבל זאת התוצאה הסופית).

תודה על ההשוואה, מאוד דומה והגיוני, מעניין מתי חרדים יתחילו לאנוס חילונים בצורה המונית, או להכין מצות מהדם של הילדים שלהם.

נו באמת. אין לזה קשר למה שכתבתי. יש הבדלים בין הדתות והזרמים השונים. בכולן יש מנגנון דומה, אבל האמונות שונות. פעמים רבות זה מוביל לתוצאות הרסניות, אבל בדרכים שונות.
וכן, לתומכי הממשלה, כולל החרדים, יש אחריות על 7.10. הם תמכו בממשלות נתניהו, שטיפחו את החמאס והחלישו את החברה הישראלית. מחבלי החמאס ביצעו את הזוועות בפועל, אבל מצביעי הקואליציה הם אלה שאפשרו לזה לקרות. בלי הקולות שלהם זה לא היה קורה. הם גם נפגעו מההתקפות בעצמם, וברור שזאת לא התוצאה שהם כיוונו אליה, אלא שהיגיון הוא לא הצד החזק שלהם.

ממש לא נכון מה שאתה כותב, אלו עובדות שאתה ממציא.

מה?

שותף לדעתך אבל לא כתבתי מאומה על החרדים.

נכון אבל דומה להרבה מאד כתות ודתות אחרות, אתה חושב שבנצרות, מוסלמים או השינטו זה לא קיים?
רוב העולם כזה מאמין בדברים כאלה, גם אם החרדים אדוקים במיוחד זה לא נדיר בעולם.

נכון. התייחסתי לכל הדתות. יש אבל הבדלים גדולים ביניהן במידת הטירוף.

 

[ת.אוקהם]

אין לי נתונים אחרים, אבל קראתי את הכתבה והכותב פשוט לא יודע חשבון פשוט. כמה בעיות מהותיות בלי להתעמק:
1. שים לב לגרף עוגה, יש שם פלח "ילידי חול" והוא בעצם חופף עם שאר הפלחים של עולים בשנים שונות
2. ההפרדה של ילידי הארץ או לא ילידי הארץ. יש בארץ כל כך הרבה אנשים שעלו כשהיו תינוקות או ילדים קטנים, שהם ישראלים לכל דבר ועניין. לטעון שמישהו שעלה בגיל 5 ועזב את ישראל בגיל 35 זה בעקבות "המנצלים לרעה את חוק השבות", זה פשוט טמטום.
3. למעשה הכותב מנפנף בכל כך הרבה מספרים שלא מסתדרים אחד עם השני כבסיס לטיעוני קש, שקשה להגיד איפה ספציפית הבעיה

ממה שהצלחתי ללקט עד כה ב 2023 עזבו את ישראל 55k לעומת ממוצע רב שנתי של 37k.
הכותב מצא נתון שמראה ש 17k מהעוזבים הגיעו ב 2022 ולטענתו הם מהווים את עיקר הגידול (טוען שזה תוצר של המלחמה באוקראינה).
כדי להיות מסוגל להגיד משהו יותר אינטיליגנטי על הטענה שלו הייתי שמח לו היה לי פילוח של העוזבים בשנים קודמות אבל לצערי אין כזה.

בלי קשר, יש גם כתבה בגלובס שמזכירה את הנתון של העוזבים אחרי שנה, הוא מוסיף שם גם נתונים ספציפיים להייטק:
"על פי נתוני לינקדאין שנותחו על ידי חברת Revelio Labs, לאחר רצף ארוך של שנים בהם היו יותר רילוקיישנים לתוך ישראל מאשר החוצה ממנה, בשנתיים האחרונות המגמה השתנתה: בשנת 2023 נרשמו 618 יותר רילוקיישנים החוצה מאשר פנימה, וב-2024 (עד חודש אוגוסט, כולל) נרשמו 959 יותר רילוקיישנים החוצה מאשר פנימה."

 

[אפר]

נו באמת. אין לזה קשר למה שכתבתי. יש הבדלים בין הדתות והזרמים השונים. בכולן יש מנגנון דומה, אבל האמונות שונות. פעמים רבות זה מוביל לתוצאות הרסניות, אבל בדרכים שונות.
וכן, לתומכי הממשלה, כולל החרדים, יש אחריות על 7.10. הם תמכו בממשלות נתניהו, שטיפחו את החמאס והחלישו את החברה הישראלית. מחבלי החמאס ביצעו את הזוועות בפועל, אבל מצביעי הקואליציה הם אלה שאפשרו לזה לקרות. בלי הקולות שלהם זה לא היה קורה. הם גם נפגעו מההתקפות בעצמם, וברור שזאת לא התוצאה שהם כיוונו אליה, אלא שהיגיון הוא לא הצד החזק שלהם.

כלומר בזה שהצבעתי למפלגה בגוש הימין אני שותף בטבח של ה7.10? אתה אמיתי?

אני נותן את הקול שלי למי שאני חושב שיועיל הכי הרבה לעתידה של ישראל. חרדים נותנים את הקול שלהם למי שהרב שלהם אומר להם(כן, אני מניח שתווכח עם הנקודה הזאת, אבל זאת התוצאה הסופית).

גם אני/הרב שלי נותנים את הקול למי שהכי יועיל לעתיד מדינת ישראל.... (אני מניח שאתה פשוט חושב שטובתך או טובת המפלגה שהכי מזוהה עם דעותיך הכי תורמת למדינת ישראל...)
לא ממש הבנתי מה הכוונה ש"הרב מקבל את הקול שלי", הוא מועמד בבחירות? הוא מרוויח משהו מהבחירות?

 

[Leo1]

כלומר בזה שהצבעתי למפלגה בגוש הימין אני שותף בטבח של ה7.10? אתה אמיתי?

כן. אם ב-15 השנים האחרונות היה פה ראש ממשלה נורמלי או אפילו ראש ממשלה בינוני מינוס מינוס, 7.10 לא יכול היה לקרות.

גם אני/הרב שלי נותנים את הקול למי שהכי יועיל לעתיד מדינת ישראל....

במבחן התוצאה נראה לא משהו. וזאת רק ההתחלה. לא צריך להיות גאון כדי להבין ששלטון של מפלגות שמקדמות שחיתות, חוסר השכלה מודרנית ואי שירות בצבא מוביל להשמדת מדינת ישראל. גם לא היה צריך להיות גאון כדי להבין שטיפוח החמאס בעזה יוביל לתוצאה רעה.

(אני מניח שאתה פשוט חושב שטובתך או טובת המפלגה שהכי מזוהה עם דעותיך הכי תורמת למדינת ישראל...)

לא. אנחנו מצביעים למען טובת הכלל, לא למען טובתינו האישית.

לא ממש הבנתי מה הכוונה ש"הרב מקבל את הקול שלי", הוא מועמד בבחירות? הוא מרוויח משהו מהבחירות?

החרדים מצביעים למפלגות החרדיות שכמובן מקושרות לרבנים.

 

[אפר]

כן. אם ב-15 השנים האחרונות היה פה ראש ממשלה נורמלי או אפילו ראש ממשלה בינוני מינוס מינוס, 7.10 לא יכול היה לקרות.

נו מילא....

במבחן התוצאה נראה לא משהו. וזאת רק ההתחלה. לא צריך להיות גאון כדי להבין ששלטון של מפלגות שמקדמות שחיתות, חוסר השכלה מודרנית ואי שירות בצבא מוביל להשמדת מדינת ישראל. גם לא היה צריך להיות גאון כדי להבין שטיפוח החמאס בעזה יוביל לתוצאה רעה.

נראה שב15 שנים האחרונות המדינה דווקא פורחת, עד למחאה האחרונה נגד הממשלה הנבחרת...
באמת הצלחתם (לא מכיר אותך, אם אתה לא חלק מזה לא התכוונתי אליך) להוריד את המדינה ממש נמוך, בכל תחום.

לא. אנחנו מצביעים למען טובת הכלל, לא למען טובתינו האישית.

ברור, אתה קובע שטובת הכלל היא לחיות בצורה שאתה רואה בה אידיאלית, גם אני.

החרדים מצביעים למפלגות החרדיות שכמובן מקושרות לרבנים.

ומה הרבנים מרוויחים מההצבעה?

 

[AIML]

תכלס חילוני מוגבל בחזרה בתשובה כמו שחרדי מוגבל בחזרה בשאלה.

ממש ממש לא.

* חזרה בתשובה לא יוצרת בעית פרנסה - רוב מקומות העבודה החילונים מעסיקים לפי מקצועיות ולא לפי הכת - אני אישית שכרתי חרדי [משכיל. לא מהכת שלך]. בתי ספר חילונים מעסיקים גם מורים דתיים וחרדים.
החרדים מוגבלים בהשכלתם ולכן גם בעיסוקיהם, רבים מהם עובדים בצורה זו או אחרת עבור הכת, ויפוטרו אם יחזרו בשאלה.

* בסיכסוכי משפחה בתי הדין החרדים יפסקו נגד החוזר בתשובה - ויפרידו אותו מילדיו.

* אברך מקבל, בנוסף למלגת אברך, גם קיצבה מעמותת הכולל. אישור על קבלת הקיצבה מספיק לבנק לצורך מתן משכנתא - כל זה הוא לא יקבל כמובן אם חזר בשאלה. הוא גם לא יקבל דירה בהנחה מגולדקנוף.

* חוזר בשאלה יאבד הנחות במעונות והבטחת הכנסה, שמותנים במיצוי כושר עבודה עבור כלל האוכלוסיה - רק לא עבור אברכים.

 

[ההוא]

ברגעים כאלה אני נזכר בכל מיני אנשים שמספרים שאם רק נדבר אחד עם השני אז נראה שכולנו אחים ולכולנו אכפת מאותם דברים. ואני תמיד תוהה אם אותם אנשים ניסו את זה בכלל.

 

[כתום]

אוי נו ברור שזה שטויות. ריבלין בנאום 4 השבטים שלו דייק הרבה יותר ממה שהבנתי בזמנו. בעצם מה שגרם לנו לעזוב מוקדם יחסית זה בדיוק זה שאני ניסיתי לדבר עם אנשים משבטים אחרים, וכנראה עם נציגים שיותר קרובים יחסית לעמדות שלי מהממוצע במחנה שלהם, והבנתי שריבלין עוד היה אופטימי. יש לי הרבה יותר משותף עם חלק מהשכנים והקולגות שלי כאן- חלקם יהודים, חלקם לא- מהרבה ״אחים יהודים״ בארץ. לא שמסכימים על הכל, אבל יש מצע לדיון. בארץ, אין על מה לדבר ואין עם מי לדבר. הדיאלוג עם החבר אפר כאן, ככל שניתן לקרוא לזה דיאלוג, הוא דוגמה אופיינית, ואני בטוח שהוא דוגמית ליברלית יחסית. מה שנקרא, עתידנו לפנינו.

 

[אפר]

רק שיהיה ברור, התגובות האחרונות שלי הם סה"כ שיקוף של מה שחלקכם כתב לי רק שלקחתי את אותם דברים (יותר נכון חלק קטן מהם) והתאמתי לצד ההפוך, אם למישהו ממכם זה היה נראה בוטה/לא ענייני/לא יפה אז אולי תעשו חשבון הנפש עם עצמכם.

מדהים שאתם אפילו לא שמים לב לצורת השיח הלא נעימה, המתנשאת והמעליבה שלכם כלפי חרדים ושאתם לא מבינים למה אין אפשרות לנהל דיון, מציע לכם להתייחס לקולגות שלכם בארצות זרות כאל חברי כתות חשוכים פרזיטים משריצי ילדים וחסרי דעת ולראות איך הם ברי שיח...

חברים, לכו לקנות מראות.

 

[AIML]

התגובות האחרונות שלי הם סה"כ שיקוף של מה שחלקכם כתב לי רק שלקחתי את אותם דברים

רק בעיה אחת גדולה: השיקוף שיקרי. אין כאן סימטריה.