ירידה מהארץ 2

[Henchman34]

אני מבין את רמות התסכול מהמצב הנוכחי, אני לא חושב שזה תירוץ שמאפשר הכפשות והטלת רפש שאינם חלק מהדיון, אני לא מבין מה כל כך דחוף לכם להגן על ההתנהלות הדוחה הזו במקום לדחות אותה, זה רק מוריד את הרמה של הדיון.

אנחנו לא מתדיינים פה על משמעות החייים או על איזה נושא אמורפי. הרצון לצדק ושוויון הם צורך מאוד אנושי וכאשר יש ציבור שמרגיש בכיס ובגוף ש"דופקים אותו" בלי לראות ערך במה שהצד השני מביא אז הוא אומר את דעתו בלי יותר מדי פילטרים. ואז יש את העניין של מה זו הכפשה. אני למשל חושב שאורך החיים החרדי הוא עצימת עיניים במקרה הטוב ואגואיזם\פרזיטיזם במקרה הרע מילים שאני בטוח שהצד שלך יתפוס כהכפשה מוחלטת בטח כאשר היא בא ממישהו כמוני שלא עומד ב"חובתיו הרוחניות".

 

[אפר]

אנחנו לא מתדיינים פה על משמעות החייים או על איזה נושא אמורפי. הרצון לצדק ושוויון הם צורך מאוד אנושי וכאשר יש ציבור שמרגיש בכיס ובגוף ש"דופקים אותו" בלי לראות ערך במה שהצד השני מביא אז הוא אומר את דעתו בלי יותר מדי פילטרים. ואז יש את העניין של מה זו הכפשה. אני למשל חושב שאורך החיים החרדי הוא עצימת עיניים במקרה הטוב ואגואיזם\פרזיטיזם במקרה הרע מילים שאני בטוח שהצד שלך יתפוס כהכפשה מוחלטת בטח כאשר היא בא ממישהו כמוני שלא עומד ב"חובתיו הרוחניות".

אני רואה שאתה לא ממש עוקב. (מבין אותך, זה באמת מתיש), אקצר לך את העבודה.

לא עקבתי באדיקות אחרי התגובות כאן, רק 2 שקפצו לי בעיניים:

אכן. ברית בין הכת הביביסטית, הכתות החרדיות והכת המשיחית השתלטה על המדינה ודואגת להעביר חוקים ותקנות שמקשות מאוד על חברי הכתות לעזוב אותן. זה מזכיר את החמאס בעזה ואת המשטר האיראני.

עוד פנינה:

ה״אדם הפשוט״ החליט לא לעבוד, החליט ללדת שישה ילדים כי ״מישהו״- שאינו הוא, ״יתן להם פרנסה״.

 

[Henchman34]

@אפר אני מסכים שלקרוא לקבוצות אנשים כת היא לא הדבר הכי קונסטרוקטיבי ולא תורם הרבה לדיון אבל דווקא הציטוט של @AIML הוא יותר עובדתי. הגבר החרדי מתעדף לימוד תורה כערך עליון על פני פרנסה והוא\החברה החרדית מעודדת ילודה מוגברת.
אני לא חושב שיש זדון או מודעות(לפחות ברמת הפרט) במובן של "מישהו אחר יפרנס אותם" אלא יותר "יהיה בסדר" בלי שהוא חושב יותר מדי על איך זה יהיה בסדר.

עריכה:
אני חשוב שלאור הקיטוב הפנימי בחברה הישראלית והרעש התקשורתי התירוץ של "לא ידעתי" או "לא ראיתי" או "לא הייתי מודע" הופך ליותר ויותר קשה לקבלה.

 

[אפר]

@אפר אני מסכים שלקרוא לקבוצות אנשים כת היא לא הדבר הכי קונסטרוקטיבי ולא תורם הרבה לדיון אבל דווקא הציטוט של @AIML הוא יותר עובדתי. הגבר החרדי מתעדף לימוד תורה כערך עליון על פני פרנסה והוא\החברה החרדית מעודדת ילודה מוגברת.

זה נכון שהגבר החרדי מתעדף לימוד תורה על פרנסה ושהדת מעודדת ילודה מוגברת, זה אפילו לא מצחיק לטעון ש"החליט ללדת שישה ילדים כי ״מישהו״- שאינו הוא, ״יתן להם פרנסה״", זה פשוט שקר גס שנותן תחושה שמשפחה חרדית קונה את הלחם והחלב שלה מהכיס של החילוני העשיר, והחלק הבאמת דוחה זה צורת ההגשה כאילו כך מתנהל ה"ראש" החרדי.

אני לא חושב שיש זדון או מודעות(לפחות ברמת הפרט) במובן של "מישהו אחר יפרנס אותם" אלא יותר "יהיה בסדר" בלי שהוא חושב יותר מדי על איך זה יהיה בסדר.

אני בעד "הנחת כוונה טובה" בפעם הראשונה והשניה, אני לא מספיק אידיוט כדי לעשות את זה בפעם ה....

עריכה:
אני חשוב שלאור הקיטוב הפנימי בחברה הישראלית והרעש התקשורתי התירוץ של "לא ידעתי" או "לא ראיתי" או "לא הייתי מודע" הופך ליותר ויותר קשה לקבלה.

אשמח לניסוח חליפי, לא הבנתי את כוונתך.

 

[Henchman34]

זה אפילו לא מצחיק לטעון ש"החליט ללדת שישה ילדים כי ״מישהו״- שאינו הוא, ״יתן להם פרנסה״"

שוב אני לא חושב שזה נעשה בזדון, אבל בהחלט יש פה "יהיה בסדר" תוך ניתוק מוחלט מאיך המערכת מאחורי היהיה בסדר הזה מתנהלת ומתוקצבת תוך בחירה מודעת לעסוק באורך חיים שלא תורם לאותה מערכת באופן עקויף דרך מיסוי או באופן ישיר דרך תעסוקה.

משפחה חרדית אולי לא קונה לחם וחלב מהכיס החילוני אבל היא בהחלט משתמשת בהרבה תשתיות שיוצאות מהכיס של מי שבחר בחול על פני קודש. משתמשת בלי לתרום בחזרה(ברמה הגשמית).

אשמח לניסוח חליפי, לא הבנתי את כוונתך.

הכוונה היא שמאוד קשה לטעון "לא הייתי מודע" (oblivious) כאשר יש כל כך הרבה רעש סביב הנושא. כאשר אדם חיי בואקום, ומביא 10 ילדים שגדלים, מקבלים חינוך, רואים רופאים כאשר צריך, חיים בבטחון הוא לא שואל את עצמו שאלות כי זו המציאות שלו, ודברים עובדים. זה לא שונה משמעותית מאיך שאני עולה למטוס ולא שואל את עצמי יותר מדי שאלות על איך הוא מגיע מנקודה A ל-B כל עוד זה עובד זה עובד ואני טס כמה פעמים שבא לי.

הבעיה מתחילה כאשר יש תסיסה ורעש תקשורתי(שלא נרגע, כי מה לעשות כמעט כל יום נהרג איזה מילואימניק עם ילדים) שזולג בצורה כזו או אחרת לאותו ואקום ואז כבר פחות יש אפשרות לאותו חרדי להגיד לא ידעתי\זו פשוט המציאות.

 

[אפר]

אנחנו שוב זולגים לגופם של חרדים, אני לא חושב שהויכוח יקדם אותנו לשום מקום.

שנה מתוקה

 

[גרהם]

אכן הכסף מעודד את נשות האברכים לצאת לעבוד, בדיוק מטרת החוק.

כך זה היום עם כל חוקי הרווחה. תמיד יש בהם סעיף נסתר שותן עדיפות לערכים שלך על פני ערכים של אנשים אחרים.

אכן, החוק אינו מכיר בשיקול הדתי השני, אתה חושב שהרבנים/הדת רואים את עצמם כפופים לחוק כשיש התנגשות בין החוק לדת?
אגב, מנהיגך לא עוברים על החוק כשהוא מתנגש עם ערכים יותר חשובים? אתה באופן אישי לא תעבור על החוק אם הוא יפגע בערכי היסוד שלך?

אני חושב שכשהיה נוח לטעון על לימוד תורה קראו לפטור "תורתו אומנותו" וכשהבינו שהבלוף נחשף והמון לא לומדים המציאו פרשנות חדשה.

 

[אפר]

אני חושב

תחשוב, אין לי פתרון לזה, לצערי.

שכשהיה נוח לטעון על לימוד תורה קראו לפטור "תורתו אומנותו" וכשהבינו שהבלוף נחשף והמון לא לומדים המציאו פרשנות חדשה.

שוב, מדובר בבורות, זה העמדה החרדים מאז ומתמיד, ראה כאן כדוגמה את דעת הרב שטיינמן (2013) מנהיג הציבור החרדי /ליטאי.

 

[ההוא]

לעניין דת/כת - יצא לי להדביק את דבר הג'יפיטי לעניין ההבדל בין דת וכת. החברה החרדית עונה על הדרישות הבאות מכת: מנהיג סמכותי ובלתי מעורער; בידוד חברתי מאלה שלא חברים בכת; שליטה במידע שמגיע לחברי הכת; לחץ קבוצתי ועונשים על אי ציות לחוקי הכת; הבטחות גדולות ("גאולה, ידע סודי, כוח מיוחד או התעלות רוחנית") וחוסר שקיפות ("לעתים קרובות ההבטחות האלה לא ממומשות או לא ברורות"); חוקים נוקשים וענישה; התחייבות טוטאלית. על "ניצול כספי ו/או רגשי" החברה החרדית (בהכללה) לא עונה. כמובן אפשר לתקוף את זה מכל מיני כיוונים (מי הסמיך את ג'יפיטי? מי קבע שהחברה החרדית, ככל שקיים דבר כזה, באמת עונה על דרישה זו או אחרת? וכו'). אפשר גם ללכת ולהאשים אותי (או את ג'יפיטי) בשנאה ("אתה משקר, זה שנאה טהורה").

בשורה התחתונה להערכתי במישור העובדתי החברה החרדית היא אכן כת לפי כל הגדרה סבירה של כת. אפשר גם ללכת להסתכל על הגדרות אחרות ולהערכתי לא יתגלה איזה משהו מסעיר שמאפשר להוציא את החברה החרדית מתוך ההגדרה הזו. יהיו קצת הבדלים שנובעים מכך שהרבה מההגדרות האלה מניחות "גורו" אחד שמנהל כת קטנה, בעוד שהחברה החרדית הרבה יותר מפוצלת והרבה יותר גדולה. אני לא מסיק מהיותה של החברה החרדית כת שום דבר בהכרח, הנקודה החשובה היא שלא צריך שנאה זדונית לכל דבר יהודי וטהור כדי להגיד שהחברה החרדית היא כת, גם אם זה מעליב. גם לא צריך להעליב, אגב. זה לא תורם לשום דבר לטעמי ולא הייתי פותח בדיון הזה אם לא הייתי רוצה להעביר את הנקודה שלא צריך שנאה כדי לנפק את האמירה שהחברה החרדית היא כת. יצויין שזה לא מזכיר לי בכלל את חמאס או את איראן.

עוד כמה הערות:

בשבילך זה אלף ש"ח, הורה חרדי לא מרוויח מזה אלף ש"ח, מעונות םרטיים/מטפלות הרבה יותר זולות אצל החרדים, מדובר על כמה מאות שקלים.

זה פורום כלכלי פה; מן הראוי להעיר שמעונות ומטפלות פרטיים יעלו את מחירם ככל שהביקוש אליהם יגדל, וזה יקרה לו למשל המעונות שממומנים ע"י המדינה יסגרו או יפסיקו להיות ממומנים ע"י המדינה.

גרוע מכך, הוא טוען שהמדינה מפרנסת את הילדים שהחרדי מביא בלי שתהיה לו אחריות לפרנסתם:

מי שממן את החיים שלי ושל הילדים שלי זה אני ואשתי בלבד, אם יש טענות על אי שוויון שנטל זה אך ורק על השותפות בהוצאות המדינה

אוקיי, אבל הוצאות המדינה כוללות את החינוך והבריאות של הילדים שלך, נכון? והבטחת הכנסה לכיס? וכסף לכיס שמגיע לפי מספר ילדים? ותקצוב לכולל? ראוי להפעיל יושר בדיון הזה.

מבחינה כלכלית גרידא אין הבדל בין הכנסות לבין הוצאות שלא יצאו; לא היה הבדל לו היו גורעים לחרדים את ההקלות, נניח, בארנונה, ונותנים להם קצבה באותו גובה. מהבחינה הזו אין טעם בהבדלה בין כסף שיצא לכסף שלא נכנס, בסוף מגיעים לאותו מקום. הנתונים בפירוש מראים שחילונים משלמים יותר מיסים וחרדים מקבלים יותר הוצאות מדינה. זה לא משהו שנתון לויכוח ואתה תצטרך לקבל את הנתון הזה אם אתה רוצה לנהל את הדיון ביושר.


עוד הערה על המעונות: המצב הנוכחי הוא שאף אחד לא מקבל סבסוד מעונות, גם לא אנשים קשי יום שלא מסוגלים לעבוד. הסיבה לכך היא שהממשלה לא מפרסמת את הקריטריונים לקבלת סבסוד משום שנאסר עליה להעניק אותו לחרדים עד גיל 26 שלא התגייסו. הלכה למעשה כלל האזרחים הזכאים לסבסוד מעונות מוחזקים כסוג של בני ערובה כי החרדים דורשים את הכסף הזה. בבואך לחפש את מקורות רגשות הטינה נגד החרדים באוכלוסיה שאינה חרדית, שווה לבדוק אם דברים כאלה רלוונטיים.

 

[אורי ג.]

קוראים לזה דת, לא כת.

מה ההבדל בין משוגע, כת ודת?
כמות האנשים.

 

[ההוא]

אתה יכול לטעון שזה שקר, אני ימשיך לטעון שזה אמת ושיש 2 סיבות שונות לחלוטין לאי גיוס לצה"ל....

יש בעיה עם העמדה "כשאני יושב ומתווכח על התלמוד הבבלי, אני תורם לביטחוננו ממש כמו כשאתה יורה באנשים שמנסים לרצוח את כולנו או עובד ומכספי המיסים שלך אנחנו קונים ציוד לוחמה משוכלל שמאפשר לנו להגן על עצמנו. אבל גם אם זה לא היה ככה עדיין לא הייתי מוכן להתקרב אליך כי אני כל כך הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר רוחני ממך, עד כדי כך שלא הייתי נותן לילדים שלי להתקרב לילדים שלך".

תחילת העמדה בטענה שהיא, לדעת כל חילוני, מופרכת עד היסוד. אתה לא מעוניין לנהל את הדיון הזה וכנראה לא אהיה הגאון הראשון שישאל את השאלה הבאה: לו ניצב מולך אדם רשע שמאיים ברובה על ילד תמים ורך, ובדעתך להציל את הילד ממוות. מולך מונחים שני אביזרים לצורך המאבק: או רובה כדי לירות באדם הרשע, או ספר גמרא להתעמק בו; במה אתה בוחר. מן הסתם אפשר להתפלפל פה לנצח ולא אשכנע אותך כאן בשום דבר וגם לא אנסה. מה שכן חשוב לי לטעון זה שבהנתן שהחלק הראשון של הטענה מופרך כל כך, החלק השני נשמע הרבה יותר כמו התכלס, בוודאי אחרי שהובהר שגם אם החלק הראשון שגוי החלק השני עדיין תופס ולכן אין טעם בכלל לנהל את הדיון.

לטעמי די ברור שהחלק הראשון הוא סיפור שחרדים מספרים לעצמם כדי להרגיש טוב עם עצמם, והם יתקשו מאוד להצדיק אותו באופן משכנע. החלק השני הוא כאמור קופי-פייסט מתוך ההגדרה לכת ולכן די ברור לי מהיכן הוא הגיע. אבל זו רק דעתי האישית.

 

[AIML]

הסכום שאברך מקבל מהמדינה הוא נמוך מאלף שקלים, יש עוד קצת יותר ממאתיים שקל לילד (מילד שני) קצבת ילדים.

כבר פרטתי אין סוף פעמים ואתה ממשיך להתעלם לזלזל לעצום עיניים, להכחיש עובדות ולהעמד פנים שכל מה שאתה מקבל זה מלגת אברך וקצבת ילדים.

אני לא יביא שוב את כל הלינקים שכבר הבאתי אין-סוף פעמים אבל בקיצור -
מימון עמותות - רוב העמותות שמקבלות מימון מהמדינה הן חרדיות, ועל הדרך מקבלות גם פטור ממס לתורמים.
הנחות בארנונה,
הנחות בביטוח לאומי, משלמים פחות ומקבלים יותר - קיצבת ילדים. קיצבת סיעוד.
הנחות בביטוח בריאות ומהצד השני יחס מועדף בקבלת שירותי בריאות,
עזרה בשכר דירה והטבה בריבית המשכנתה,
מלגת הבטחת הכנסה לאברכים - ללא דרישה למיצוי כושר השתכרות, או אם האישה משתכרת מעט במשרה החלקית מקבלים מס הכנסה שלילי.
הטבות בדיור - רוב הדירות במחיר מטרה הן לחרדים והפרוייקטים לחרדים גם מקבלים קרקעות מוזלות, הנחות בדמי פיתוח ותשתית וזירוז אישורים, [כן, הבנתי. אתה אישית עדיין לא קנית דירה וססטטיסטיקה אתה לא בדיוק יודע ]
פנימיות - ישיבות ואולפנות, מקבלות תמיכה מהמדינה לא רק ממשרד החינוך אלה גם ממשרדים אחרים כמו משרד הרווחה ומהעיריות,-- כלומר המשפחה החרדית לא משלמת את העלות האמיתית של הנער בפנימיה וגם לא את העלות שלו אם הוא היה נשאר בבית ודורש מרחב מחייה אוכל חימום מיים תחזוקה וכו׳,
כיתות קטנות כי ״חייבים להתחשב״ שכל תת כת לא מוכנה ללמוד עם תת כת אחרת,
אלפי משרות במימון המדינה - כולל לרבנים, למורים מפלגתיים ושאר רמאויות מפלגתיות.
מימון לימודים ומילגות למי שמשלים ליבה אותה לא למד בבית הספר - מילגות שלא ניתנות ליוצאי צבא שלא למדו ליבה בבית הספר,
השתתפות במימון של צהרונים וגנים, הנחות באוטובוסים, ועוד ועוד ועוד.

זה לא כסף ש"מישהו יתן לי פרנסה", נשמע כאילו חרדי לא אחראי למימון ילדיו,

אתה כניראה מספר לעצמך שאתה מסתפק במועט אבל כאמור אתה מקבל הרבה מאד שוחד קואליציוני במסווה של סוציליזם - הנחות והטבות שמישהו אחר ממן.
אתה כניראה מספר לעצמך שה״מישהו״ ש״דואג״ לפרנסה לילדך זה אלוהים. זה לא. אלוהים לא משלם על המעונות ושירותי הבריאות בתמורה לשירותי התפילה שלך. אם אלוהים ״דאג״ שהחילונים ישלמו במקומו אז הוא שכח להתיעץ איתם.

אם יש טענות על אי שוויון שנטל זה אך ורק על השותפות בהוצאות המדינה ושירות בצבא ולא על הכיס הפרטי שלי או של החרדים ככלל. (ייתכן שיש חרדים שמקבלים קיצבאות נוספות, אני לא מכיר וזה בכל מקרה לא מאפיין מגזרי)

אני לא חושב שיש מישהו שטוען שחרדי מקבל לכיסו המון כספים מהמדינה.

הנחות והטבות שווים כסף. אולי אנשים שלא למדו ליבה לא מבינים את זה- כמה נוח לא להבין מה שלא רוצים להבין - אבל הנחות הם כסף לכיס - גם אם לא מיששת אותו ביד. אם משהו מקבל שירות של צהרון לילד שמשחרר אותו לעשות משהו אחר בזמן הזה - השירות הזה עולה כסף. משהו ״אחר״ משלם כסף מלא על השירות הזה (מהנטו !) ובנוסף גם ממן את השירות עבור אותו ״מישהו שלא משלם״, כך שה״לא משלם״ יכול להשתמש בכסף שהוא חסך (וחסך גם לשלם את המסים שהיה משלם אלו היה עובד עבור הכסף הזה) למשל לקניות.

עוד פנינה:

לא הבנתי. מה לא נכון פה?
החלטת לצאת לעבוד, ולא במסגרת פוליטית-חרדית שממומנת על ידי משלם המיסים החילוני ?
החלטת ללדת רק את מספר הילדים שהעבודה היצרנית שלך ושל אישתך מפרנסת לבדה, ללא שום תמיכה-הנחה-עזרה מהמדינה ?

 

[מלפפון במלח]

הנחות והטבות שווים כסף. אולי אנשים שלא למדו ליבה לא מבינים את זה- כמה נוח לא להבין מה שלא רוצים להבין - אבל הנחות הם כסף לכיס - גם אם לא מיששת אותו ביד. אם משהו מקבל שירות של צהרון לילד שמשחרר אותו לעשות משהו אחר בזמן הזה - השירות הזה עולה כסף. משהו ״אחר״ משלם כסף מלא על השירות הזה (מהברוטו !) ובנוסף גם ממן את השירות עבור אותו ״מישהו שלא משלם״, כך שה״לא משלם״ יכול להשתמש בכסף שהוא חסך (בנטו !! כלומר חסך גם לשלם את המסים) למשל לקניות.

למען הסר ספק, אני מסכים לחלוטין. אני פשוט ניסיתי להבהיר בדיוק את הנקודה הזו, גם אם החרדי לא נוגע פיזית בכספים מסוימים אין זה אומר שהוא לא מקבל אותם

 

[לנצח נתהה]

אתה לא חייב להאמין באמונה החרדית שלימוד תורה תורם לבטחון המדינה (ושהצבא

מעניין שלימוד תורה מסייע לביטחון המדינה,אבל לא לבריאות (חרדים הולכים לרופא) להגעה מנקודה אחת לשנייה (גם הם נוסעים באוטובוס) לפרנסה (כתבת בעצמך שאתה ואשתך מפרנסים) ולניקיון הבית(גם הם מנקים אותו ולא מסתפקים בלימוד תורה כדי להשיג מטרה זו) ושאר כל התכליות שמסורות לאדם הפרטי .אולי זה בגלל שבניגוד לשאר הדברים המנויים למעלה ביטחון יכול להיות מושג על ידי אחרים שמגנים בפועל תוך תפיסת טרמפ על מאמציהם?
אולי הצבא לא מתאים לחרדים כרגע,אבל כשמדובר באיזורי מגורים, לימודים גבוהים,טיולים בארץ ובחול ,סרטים והופעות ,וכו' חרדים יודעים טוב מאד לייצר התאמה לעצמם ועולמם.
רק היעדר חשיבה ביקורתית (שמקיימת מלכתחילה את החרדיות) יכולים לגרום לאדם לא לראות את חוסר העקביות בעמדה שאתה מציג

 

[אפר]

מעניין שלימוד תורה מסייע לביטחון המדינה,אבל לא לבריאות (חרדים הולכים לרופא) להגעה מנקודה אחת לשנייה (גם הם נוסעים באוטובוס) לפרנסה (כתבת בעצמך שאתה ואשתך מפרנסים) ולניקיון הבית(גם הם מנקים אותו ולא מסתפקים בלימוד תורה כדי להשיג מטרה זו) ושאר כל התכליות שמסורות לאדם הפרטי .אולי זה בגלל שבניגוד לשאר הדברים המנויים למעלה ביטחון יכול להיות מושג על ידי אחרים שמגנים בפועל תוך תפיסת טרמפ על מאמציהם?
אולי הצבא לא מתאים לחרדים כרגע,אבל כשמדובר באיזורי מגורים, לימודים גבוהים,טיולים בארץ ובחול ,סרטים והופעות ,וכו' חרדים יודעים טוב מאד לייצר התאמה לעצמם ועולמם.
רק היעדר חשיבה ביקורתית (שמקיימת מלכתחילה את החרדיות) יכולים לגרום לאדם לא לראות את חוסר העקביות בעמדה שאתה מציג

אתה גאון, באמת, איך לא חשבתי על זה עד היום? באמת מוזר. אולי בכלל אני יחזור בשאלה וזהו.

 

[אפר]

החברה החרדית עונה על הדרישות הבאות מכת:

1- מנהיג סמכותי ובלתי מעורער
איך הוא נהיה מנהיג? השתלט בכח? הוא בלתי מעורער?
2- בידוד חברתי מאלה שלא חברים בכת
המנהיג הוא זה שיוצר את הבידוד? או שזה בחירה אישית? (להזכירך אתה מדבר עם אחד המבודדים, אני מקוה שהרב דב לנדא לא ישמע מזה, הוא בטח יעניש אותי, ברררר
3- שליטה במידע שמגיע לחברי הכת
יש לי ביקורת מועדת השליטה בבית? לדעתך הם יודעים שאני עובד על כללי הכת? נס שאני לא בשם האמיתי שלי...
4- לחץ קבוצתי
לחץ על מה? עליך אין לחץ לא להיות שונה מערכי הסביבה שלך?
5- ועונשים על אי ציות לחוקי הכת.
מצחיק ביותר, ספר לי על העונשים.
6- הבטחות גדולות ("גאולה, ידע סודי, כוח מיוחד או התעלות רוחנית")
מנהיג הכת הוא המבטיח? או שהוא גם כפוף להוראות ששכולנו קיבלנו לפני אלפי שנים?
7- וחוסר שקיפות ("לעתים קרובות ההבטחות האלה לא ממומשות או לא ברורות")
איזה מידע אתה רוצה לדעת ולא מקבל? (אולי איפה באמת לפיד עשה את השירות הצבאי שלו?
8- חוקים נוקשים וענישה
מהם החוקים? מי כתב אותם? ומי המעניש? (חזרת על עצמך)
9- התחייבות טוטאלית.
ל?

על "ניצול כספי ו/או רגשי" החברה החרדית (בהכללה) לא עונה. אופס, נשמע כמו חסרון מהותי ב"כת", אולי עוד יתוקן בהמשך.

בשורה התחתונה להערכתי במישור העובדתי החברה החרדית היא אכן כת לפי כל הגדרה סבירה של כת. אפשר גם ללכת להסתכל על הגדרות אחרות ולהערכתי לא יתגלה איזה משהו מסעיר שמאפשר להוציא את החברה החרדית מתוך ההגדרה הזו. יהיו קצת הבדלים שנובעים מכך שהרבה מההגדרות האלה מניחות "גורו" אחד שמנהל כת קטנה, בעוד שהחברה החרדית הרבה יותר מפוצלת והרבה יותר גדולה. אני לא מסיק מהיותה של החברה החרדית כת שום דבר בהכרח, הנקודה החשובה היא שלא צריך שנאה זדונית לכל דבר יהודי וטהור כדי להגיד שהחברה החרדית היא כת, גם אם זה מעליב. גם לא צריך להעליב, אגב. זה לא תורם לשום דבר לטעמי ולא הייתי פותח בדיון הזה אם לא הייתי רוצה להעביר את הנקודה שלא צריך שנאה כדי לנפק את האמירה שהחברה החרדית היא כת. יצויין שזה לא מזכיר לי בכלל את חמאס או את איראן.

אני מבין שבגלל שאתה אוהב לשמור על דיון נינוח אז כתבת שכתות הביבסטים המשיחיים והחרדים מחוקקים חוקים שמטרתם מניעת יציאה מהכתות....
(עריכה: מדובר בטעות שלי החלפתי בין משתמשים, @ההוא לא אמר דברים אלו, מתנצל אפר)

עוד כמה הערות:

זה פורום כלכלי פה; מן הראוי להעיר שמעונות ומטפלות פרטיים יעלו את מחירם ככל שהביקוש אליהם יגדל, וזה יקרה לו למשל המעונות שממומנים ע"י המדינה יסגרו או יפסיקו להיות ממומנים ע"י המדינה.

מחירי המטפלות אכן אינם קבועים, ברוב המקומות החרדיים הרף נשאר סביר, ישנה תחרות מסויימת ויש גם הוגנות של לא להעלות מחירים רק כי אתה יכול.

אוקיי, אבל הוצאות המדינה כוללות את החינוך והבריאות של הילדים שלך, נכון? והבטחת הכנסה לכיס? וכסף לכיס שמגיע לפי מספר ילדים? ותקצוב לכולל? ראוי להפעיל יושר בדיון הזה.

אתה מתכוון לומר שלא פירטתי את הכנסות הכולל (כ80 ש"ח) וקצבאות ילדים (משפחה עם 6 ילדים כ1200 ש"ח), תקרא שוב...
אני לא יודע על מה אתה מתבסס כשאתה קובע שחרדים ככלל מקבלים הבטחת הכנסה.

מבחינה כלכלית גרידא אין הבדל בין הכנסות לבין הוצאות שלא יצאו; לא היה הבדל לו היו גורעים לחרדים את ההקלות, נניח, בארנונה, ונותנים להם קצבה באותו גובה. מהבחינה הזו אין טעם בהבדלה בין כסף שיצא לכסף שלא נכנס, בסוף מגיעים לאותו מקום. הנתונים בפירוש מראים שחילונים משלמים יותר מיסים וחרדים מקבלים יותר הוצאות מדינה. זה לא משהו שנתון לויכוח ואתה תצטרך לקבל את הנתון הזה אם אתה רוצה לנהל את הדיון ביושר.

נכון, מבחינת נקודת המבט של "להביא ילדים שאתה לא צריך לחפרנס" יש הבדל מאוד גדול, הרעיון שחרדים מביאים ילדים כי אין להם עול כלכלי מזה זה סתם השמצה מגעילה.

עוד הערה על המעונות: המצב הנוכחי הוא שאף אחד לא מקבל סבסוד מעונות, גם לא אנשים קשי יום שלא מסוגלים לעבוד. הסיבה לכך היא שהממשלה לא מפרסמת את הקריטריונים לקבלת סבסוד משום שנאסר עליה להעניק אותו לחרדים עד גיל 26 שלא התגייסו. הלכה למעשה כלל האזרחים הזכאים לסבסוד מעונות מוחזקים כסוג של בני ערובה כי החרדים דורשים את הכסף הזה. בבואך לחפש את מקורות רגשות הטינה נגד החרדים באוכלוסיה שאינה חרדית, שווה לבדוק אם דברים כאלה רלוונטיים.

דבר עם היועמ"שית, למה נראה לך שאנחנו אמורים לתת להתעמר בנו ולתת לרכבת להמשיך לנסוע בלעדינו?

 

[אפר]

יש בעיה עם העמדה "כשאני יושב ומתווכח על התלמוד הבבלי, אני תורם לביטחוננו ממש כמו כשאתה יורה באנשים שמנסים לרצוח את כולנו או עובד ומכספי המיסים שלך אנחנו קונים ציוד לוחמה משוכלל שמאפשר לנו להגן על עצמנו. אבל גם אם זה לא היה ככה עדיין לא הייתי מוכן להתקרב אליך כי אני כל כך הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר רוחני ממך, עד כדי כך שלא הייתי נותן לילדים שלי להתקרב לילדים שלך".

תחילת העמדה בטענה שהיא, לדעת כל חילוני, מופרכת עד היסוד. אתה לא מעוניין לנהל את הדיון הזה וכנראה לא אהיה הגאון הראשון שישאל את השאלה הבאה: לו ניצב מולך אדם רשע שמאיים ברובה על ילד תמים ורך, ובדעתך להציל את הילד ממוות. מולך מונחים שני אביזרים לצורך המאבק: או רובה כדי לירות באדם הרשע, או ספר גמרא להתעמק בו; במה אתה בוחר. מן הסתם אפשר להתפלפל פה לנצח ולא אשכנע אותך כאן בשום דבר וגם לא אנסה. מה שכן חשוב לי לטעון זה שבהנתן שהחלק הראשון של הטענה מופרך כל כך, החלק השני נשמע הרבה יותר כמו התכלס, בוודאי אחרי שהובהר שגם אם החלק הראשון שגוי החלק השני עדיין תופס ולכן אין טעם בכלל לנהל את הדיון.

לטעמי די ברור שהחלק הראשון הוא סיפור שחרדים מספרים לעצמם כדי להרגיש טוב עם עצמם, והם יתקשו מאוד להצדיק אותו באופן משכנע. החלק השני הוא כאמור קופי-פייסט מתוך ההגדרה לכת ולכן די ברור לי מהיכן הוא הגיע. אבל זו רק דעתי האישית.

שוב, אתה יכול להאמין חופשי במה אני מאמין, תהנה.

אתה נשמעים חבורה של בורים, מנסים "להיכנס לראש שלנו" למה אנחנו עושים דברים ולמה אנחנו מאמינים בהם.
אתה יודע מה אומר "לימוד תורה" לחרדי? אתה יודע מה הוא מוכן לעשות בשביל זה?

 

[AIML]

לא, העמדה מאז ומתמיד הייתה שמי שגיוס לצבא עלול להזיק ל"רמתו הרוחנית" (עגה חרדית, אל תכעס )צריך להימנע מלהתגייס לצבא.

משהו אמר פעם משהו אז זה מוכיח משהו?
חוץ מזה שמדובר בכת, כמובן.

״מאז ומתמיד״ העמדה היתה ״יֵצֵא חָתָן מֵחֶדְרוֹ וְכַלָּה מֵחֻפָּתָהּ״ [ולא, אין צורך לחזור על התירוצים לפיהם מה שהיה נכון ״מאז ומתמיד״ לא נכון כשזה לא נוח ]

אתה גאון, באמת, איך לא חשבתי על זה עד היום? באמת מוזר. אולי בכלל אני יחזור בשאלה וזהו.

שאלה. אכן דבר איום ונורא. חס וחלילה לחשוב לבד.

אז כן, להתחיל לשאול שאלות זה בהחלט הדבר החכם וההגיוני.
בהנחה שאתה מסוגל להתקיים ללא כספי הכת, כמובן.

 

[אפר]

כבר פרטתי אין סוף פעמים ואתה ממשיך להתעלם לזלזל לעצום עיניים, להכחיש עובדות ולהעמד פנים שכל מה שאתה מקבל זה מלגת אברך וקצבת ילדים.

שאני יזלזל בך? ח"ו, אני רק אומר שאתה מנהל דיונים תוך האשמות שוא ושפה מאוד לא מכבדת...

אני לא יביא שוב את כל הלינקים שכבר הבאתי אין-סוף פעמים אבל בקיצור -
מימון עמותות - רוב העמותות שמקבלות מימון מהמדינה הן חרדיות, ועל הדרך מקבלות גם פטור ממס לתורמים.

כלומר אני כחרדי שמביא ילדים (בעז"ה, כן ירבו, בא לי 10 לפחות) מקבל הטבה כלשהי מעמותה חרדית כלשהי?

הנחות בארנונה

ממש שווה להביא ילדים, יש הנחה בארנונה....

הנחות בביטוח לאומי,

???

הנחות בביטוח בריאות ומהצד השני יחס מועדף בקבלת שירותי בריאות,

איז היחס מועדף? אתה מתכוון שאני לקוח יותר חכם ממך? אולי פשוט תלמד, זה שווה.

פנימיות - ישיבות ואולפנות מקבלות תמיכה מהמדינה לא רק ממשרד החינוך אלה גם ממשרדים אחרים כמו משרד הרווחה ומהעיריות,-- כלומר המשפחה החרדית לא משלמת את העלות האמיתית של הנער בפנימיה וגם לא את העלות שלו אם הוא היה נשאר בבית ודורש מרחב מחייה אוכל חימום מיים תחזוקה וכו׳,

כמה העלות של תלמיד ישיבה?

כיתות קטנות כי ״חייבים להתחשב״ שכל תת כת לא מוכנה ללמוד עם תת כת אחרת,

איזה גודל כיתה חרדים ממוצעת במרכז הארץ?

אלפי משרות במימון המדינה - כולל לרבנים

נכון, בהחלט מצרך הגיוני במדינה יהודית

, למורים מפלגתיים ושאר רמאויות מפלגתיות.

אני צריך להאמין לציוץ כזה או אחר, אתה יכול גם להיות המקור, אגב, על כמה אחוז מהחרדים מדובר?

מימון לימודים ומילגות למי שמשלים ליבה אותה לא למד בבית הספר - מילגות שלא ניתנות ליוצאי צבא שלא למדו ליבה בבית הספר,

הוא לא קיבל מימון על לימודי הליבה ביסודי שהוא לא למד...

השתתפות במימון של צהרונים וגנים, הנחות באוטובוסים, ועוד ועוד ועוד.

זה משהו חרדי צהרונים?

אתה כניראה מספר לעצמך שאתה מסתפק במועט אבל כאמור אתה מקבל הרבה מאד שוחד קואליציוני במסווה של סוציליזם - הנחות והטבות שמישהו אחר ממן.

אני? משלם מיסים וייתכן שיותר ממך, רד ממני...
החרדים ככלל מסתפקים במועט, זה עובדה וזה לא סותר או מאשר את היותם מקבלים קצבאות כאלו או אחרות.

אתה כניראה מספר לעצמך שה״מישהו״ ש״דואג״ לפרנסה לילדך זה אלוהים. זה לא. אלוהים לא משלם על המעונות ושירותי הבריאות בתמורה לשירותי התפילה שלך. אם אלוהים ״דאג״ שהחילונים ישלמו במקומו אז הוא שכח להתיעץ איתם.

אולי הוא לא רצה להתייעץ איתם? תקבע איתו פגישה ותשאל אותו למה

הנחות והטבות שווים כסף. אולי אנשים שלא למדו ליבה לא מבינים את זה- כמה נוח לא להבין מה שלא רוצים להבין - אבל הנחות הם כסף לכיס - גם אם לא מיששת אותו ביד. אם משהו מקבל שירות של צהרון לילד שמשחרר אותו לעשות משהו אחר בזמן הזה - השירות הזה עולה כסף. משהו ״אחר״ משלם כסף מלא על השירות הזה (מהנטו !) ובנוסף גם ממן את השירות עבור אותו ״מישהו שלא משלם״, כך שה״לא משלם״ יכול להשתמש בכסף שהוא חסך (וחסך גם לשלם את המסים שהיה משלם אלו היה עובד עבור הכסף הזה) למשל לקניות.

אני לא חושב שצריך ליבה בשביל הבנת הנקרא, במקרה הזה רק צריך לדעת לקרוא ללא ניקוד

שלא כמו שנשמע מהתגובה אף חרדי לא יכול לשלם משכנתא/לחם וחלב/חיידר/רכב/ביגוד מכספי המדינה, הסכום שאברך מקבל מהמדינה הוא נמוך מאלף שקלים, יש עוד קצת יותר ממאתיים שקל לילד (מילד שני) קצבת ילדים.

מי שממן את החיים שלי ושל הילדים שלי זה אני ואשתי בלבד, אם יש טענות על אי שוויון שנטל זה אך ורק על השותפות בהוצאות המדינה ושירות בצבא ולא על הכיס הפרטי שלי או של החרדים ככלל. (ייתכן שיש חרדים שמקבלים קיצבאות נוספות, אני לא מכיר וזה בכל מקרה לא מאפיין מגזרי)

אתה יכול להתפלסף ולהסביר למה אתה כן צודק (אם הייתי משלם יותר מיסים היה לי פחות כסף...), אני חושב שאתה פשוט צריך להציג את הטענות שלך תוך היצמדות לאמת וללא נסיון ליצור מצג שווא מיותר.

 

[ההוא]

אני מבין שבגלל שאתה אוהב לשמור על דיון נינוח אז כתבת שכתות הביבסטים המשיחיים והחרדים מחוקקים חוקים שמטרתם מניעת יציאה מהכתות....

אתה בהחלט מתבלבל עם מישהו אחר, לא כתבתי שום דבר כזה.

אבל אם כבר העלית את הנושא, בניכוי המילים שאתה לא מסכים אליהן, איך זה לא מתאר דברים כמו "חוק הקומה הכשרה"? מה בדבר פטירת חרדים משירות בצה"ל כדי שלא ישקלו לשנות את דרכיהם, שזה להבנתי דבר שכתבת בעצמך?

אין בכוונתי להתווכח אם החרדים הם כת או לא - בטח לא מול טיעונים כמו "ברררר". אני מוצא שיש סתירה רבתי בין הלהט שבו אתה טוען בעד הסגירות החרדית לכל דבר שאינו חרדי לבין הלהט שבו אתה לועג לטענות לפיהן החברה החרדית רואה בחומרה פריצת גדר.

מחירי המטפלות אכן אינם קבועים, ברוב המקומות החרדיים הרף נשאר סביר, ישנה תחרות מסויימת ויש גם הוגנות של לא להעלות מחירים רק כי אתה יכול.

בקונטקסט של פורום כלכלי, ראוי להזכיר שהאלטרנטיבה להעלאת מחירים כשהביקוש עולה על ההיצע היא מחסור כרוני ושוק שחור.

אתה מתכוון לומר שלא פירטתי את הכנסות הכולל (כ80 ש"ח)

זה ממש לא מה שכתבתי ולמען האמת אני לא כל כך רואה את הקשר. אבל אם כבר נקבת במספר אז זה לא 80 אלא יותר כמו 800, יש כתבה פה שאני לא מעוניין כל כך להתעמק בה כי התמונה הגדולה היא שהאוכלוסיה החרדית חד משמעית מוציאה יותר משהיא מכניסה והחילונית מכניסה יותר משהיא מוציאה. אלה עובדות החיים לצערי.

נכון, מבחינת נקודת המבט של "להביא ילדים שאתה לא צריך לחפרנס" יש הבדל מאוד גדול, הרעיון שחרדים מביאים ילדים כי אין להם עול כלכלי מזה זה סתם השמצה מגעילה.

אם אפשר להבדיל בין הכנסות לבין הוצאות שלא הוצאו, אפשר גם להבדיל בין "חרדים מביאים ילדים כי אין להם עול כלכלי" לבין "חרדים, לו היו צריכים לשלם את עלות גידול הילדים שלהם, היו מביאים לעולם פחות ילדים".

למה נראה לך שאנחנו אמורים לתת להתעמר בנו ולתת לרכבת להמשיך לנסוע בלעדינו?

בסדר, את דבריך הבהרת: לא תיתן שיגעו בשקל עבורך שאתה יודע טוב מאוד שמגיע מכיס של מישהו אחר, ולצורך כך תחזיק כבני ערובה למשל משפחות שמקבלות את הכסף הזה כי אחד ההורים במילואים. בזמן מלחמה.

קח ציטוט חינם מאתר המרכז לנפגעי כתות. "מהי כת", סעיף ד: "הקבוצה עוסקת באופן בסיסי בהשגת ממון. הקבוצה מחנכת את חבריה או מובילה אותם לחשוב כי מטרות הקבוצה הנעלות, לכאורה, מצדיקות נקיטת אמצעים אשר ייתכן וחברי הקבוצה היו תופסים אותם כבלתי מוסריים, טרם הצטרפותם לכת"

אתה נשמעים חבורה של בורים, מנסים "להיכנס לראש שלנו" למה אנחנו עושים דברים ולמה אנחנו מאמינים בהם.

אני מציע שתשקיע אתה מאמצים בלנסות להיכנס לראש של חילוני. יש לזה ערך.