ירידה מהארץ 2

[מתי יגיע השלג]

אתה טוען שאלו שרואים יותר יתרונות במגורים בגולה מיתרונות ממגורים בישראל, רואים את המציאות בצורה אובייקטיבית יותר?

אין בעיה עם זה שהרבה שירדו מהארץ, טוב להם איפה שהם והם בחרו את הבחירה הנכונה. מה שנראה לי הזוי זה אנשים שכל הזמן מנסים לשכנע אחרים שלא יכולה להיות בחירה יותר הגיונית ונכונה מאשר לעזוב את ישראל. זה לפעמים נשמע כמו אנשים דתיים שלא מבינים איך אפשר לא להאמין ומנסים לשכנע אותי להאמין באלוהים.

גם מי שאופטימי לגבי העתיד של ישראל יכול להכיר בזה שהמצב פה לא טוב עכשיו. שכל אחד שיבחר לו מה שטוב לו בהינתן האמונות שלו ודי.

 

[מלפפון במלח]

@מתי יגיע השלג מסכים איתך. לא חושב שאף אחד בשרשור אמר:

מה שנראה לי הזוי זה אנשים שכל הזמן מנסים לשכנע אחרים שלא יכולה להיות בחירה יותר הגיונית ונכונה מאשר לעזוב את ישראל.

אני חושב שאני כותב פה ומסביר את הבחירות שלי כי אני כן רוצה לגור בישראל ואני כן רוצה שהילדים שלי יגדלו בישראל. אבל מרגיש שהמדינה נמצאת כרגע בתהום, ומה שהכי גרוע זה שהקברניטים מכוונים את הספינה באותו הכיוון למטה.

הלוואי שכל אלו שנשארים להלחם על המדינה יצליחו (בלי ציניות). אני הראשון שישמח ויצטרף כשהמצב ישתפר, אבל אישית אין לי את הכוחות להצטרף למאבק.

 

[Roi]

אני עוקב אחרי הדיון פה וכל אחד והטענות שלו, יש אנשים שרק שיקולים אובייקטיביים עומדים לנגד עיניהם וכאלו שמבחינה אמוציונלית בוחרים להשאיר במדינה והכל מקובל אבל רבאק, וזה פאקינג ראבק גדול, מדינה ישראל זה לא מקום בטוח או נעים לחיות בו בכל קנה מידה, ולא מעניין אותי מדד האושר ההזוי כי אין לך מושג מי בדיוק ענה עליו, אם זה דתי ששום דבר לא יזיז אותו שהכל טוב, או בנאדם הזוי כמו ינון מגל שאומר שזו תקופה נפלאה לחיות בה... קטונתי.

אבל המדינה בוערת! מכל כיוון, מה אתם לא רואים את זה?
טילים בדרום ובצפון, הצפון בוער, אנשים עזבו את הבתים שלהם, בטחון אישי בקאנטים, חיילים ירו בישראלי שפעל לנטרל פיגוע פחע וזה נראה להם הגיוני... בתקרית אחרת הוציאו להורג ערבי בתחנת אוטובוס שלא איים על אף אחד, ירו בשבויים פאקינג הצליחו לשרוד את התופת בעזה וחשבו שהגיעו לנחלה אבל החליטו פשוט להוציא אותם להורג.
ממשלה מושחתת בכל קנה מידה וחדלת אישים, משטרה מושחתת ופוליטית, כבר שנים אין אכיפה על כלום והכל נסגר מחוסר עניין לציבור, הזוי!
מערכת משפט רקובה, שופטים שלא יודעים להעניש, סחבת משפטית.
מערכת חינוך בינונית מינוס
תרבות ערסית וחוסר נימוס במרחב הציבורי, חוסר סבלנות ועוד ועוד.

אז כן, יש אנשים שחיים בבועה וטוב להם, אחלה, אבל שוב, אובייקטיבית, ישראל לא במקום טוב ואני לא מצליח להבין איך חלק מהאנשים בדיון הזה לא מוכנים לראות או לקבל את זה.

שוב, זה ממש בסדר להשאר בארץ ממניעים אידיאולוגים או אמוציונאלים, אני מבין את זה, אני בעצמי הייתי כנראה נשאר בארץ אילולא התחתנתי עם זרה, אבל תתעוררו אנשים, אי אפשר להגן על זה, ישראל לא נמצאת בטופ 10 @קפה שחור זה פשוט שלאנשים קשה להגר, זה מובן, מעט מדינות דוברות אנגלית יש בעולם שנוח להגר אליהם אבל כולם יותר טובות מישראל בכל קנה מידה כמעט.

 

[בן מלך]

ישראל גם מדורגת מאוד גבוה במדד האושר העולמי (גבוה יותר מאשר קנדה).

לדעתי זה מכריע את הדיון, המקום שהכי טוב לגור בו זה מקום ששם אהיה יותר מאושר עם ילדים יותר מאושרים.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא מסכים. רבים מאלו שירדו מישראל לפני הרבה שנים יכלו בקלות לחזור אם המדינה הייתה שפויה יותר.

לא לגמרי הבנתי עם מה אתה לא מסכים. אבל זה רק מחדד את מה שכתבתי...

אבל זה דווקא מעניין…
בוא נניח (רק בשביל הדיון) שבישראל עובר חוק שמבטל את חוק השבות ליהודים. אנחנו מדינה דמוקרטית, ליברלית ושוויונית, ולכן אם אין חוק השבות לערבים אז מבטלים גם ליהודים.

מעניין כמה מאלו שירדו מהארץ או חושבים לרדת מהארץ היו עושים את זה אם הם היו יודעים שצאצאיהם לא יוכלו לחזור לארץ (או לפחות לא יוכלו לחזור בקלות - לא יקבלו אוטומטית אזרחות ואפילו לא תושבות).
ואם זה לא נוגע בכם כי גם ילדיכם נולדו בארץ, אז לכו צעד נוסף קדימה (שוב - רק לשם הדיון) ובוא נניח שהתנאי לקבלת האזרחות הזרה, הוא לוותר על האזרחות הישראלית. כלומר גם אתם וגם ילדיכם שנולדו בארץ, לא תוכלו לחזור לארץ.

האם הייתם עוברים לפני 14 שנה?
האם אתם עוברים היום?
האם זה ישנה משהו בהחלטה? (נניח יגרום לכם למשוך את ההחלטה עוד קצת? או יגרום לכם למשוך את ההחלטה עד שבאמת יגיעו מים עד נפש?)

 

[חושב בגדול]

בארה"ב מקבלים יותר כסף אגב.

מי מדבר על בריטניה או בלגיה (ועוד מדינות באירופה)
משפחה עם ילדים עד לגובה הכנסות מסוים מקבלת - דיור, חינוך, והטבות נוספות
אם כי ככל הנראה, משפחות אלו הם מיעוט באוכלוסייה

 

[Arik Aharon]

טילים בדרום ובצפון, הצפון בוער, אנשים עזבו את הבתים שלהם, בטחון אישי בקאנטים, חיילים ירו בישראלי שפעל לנטרל פיגוע פחע וזה נראה להם הגיוני... בתקרית אחרת הוציאו להורג ערבי בתחנת אוטובוס שלא איים על אף אחד, ירו בשבויים פאקינג הצליחו לשרוד את התופת בעזה וחשבו שהגיעו לנחלה אבל החליטו פשוט להוציא אותם להורג.
ממשלה מושחתת בכל קנה מידה וחדלת אישים, משטרה מושחתת ופוליטית, כבר שנים אין אכיפה על כלום והכל נסגר מחוסר עניין לציבור, הזוי!
מערכת משפט רקובה, שופטים שלא יודעים להעניש, סחבת משפטית.
מערכת חינוך בינונית מינוס
תרבות ערסית וחוסר נימוס במרחב הציבורי, חוסר סבלנות ועוד ועוד.

הכל בחיים יחסי.
דיברתי לא מזמן עם עולה חדש מרוסיה. אמר שישראל מבחינתו נחשבת מדינה מאוד בטוחה והוא עשה בחירה מאוד טובה. וממליץ לחבריו לבוא גם. ומדובר בבן אדם משכיל, אשר מאוד מודע למצב הביטחוני/יחסי החוץ.

לגבי מערכת המשפט, ממליץ לך מאוד לדבר עם אנשים ממדינות אחרות. לא הכל זה גרמניה-ארה"ב-קנדה. ישנם מדינות בהם מערכת המשפט באמת רקובה.

מה שעשית פה (לטעמי), זה השוואת למדינות טופ קלאס (שוויץ?), ומה שלא עומד בסנדרט הבאמת גבוה הזה, הוא מחפיר,רקוב ובעל חוסר נימוס.

 

[מתי יגיע השלג]

@ליאו ביקשת עצה לגבי איך לרדת מהארץ ולאן כדאי, וקיבלת 100 דעות על למה כן או למה לא לרדת מהארץ

טיפוסי בתרבות הישראלי לקבל עצות שלא ביקשת בכלל. כל פעם זה משעשע אותי מחדש.

 

[קפיצת הדרך]

אבל המדינה בוערת!

נכון.
אנחנו במלחמה.
והצעירים המדהימים שלנו לא רק שלא עזבו את המדינה כשהמלחמה התחילה, הם עצרו את החיים שלהם ומיד חזרו לארץ להילחם.

האתוס של טוב למות בעד ארצנו. באמת טוב למות בעד ארצנו?

לא. לא טוב למות. נקודה.
אבל צריך להזכיר שוב למה ומתי המדינה הזו נולדה?
אלוהים שישמור. כולה 80 שנה… עד כמה הזכרון שלכם קצר???

חיילים ירו בישראלי שפעל לנטרל פיגוע פחע וזה נראה להם הגיוני... בתקרית אחרת הוציאו להורג ערבי בתחנת אוטובוס שלא איים על אף אחד, ירו בשבויים פאקינג הצליחו לשרוד את התופת בעזה וחשבו שהגיעו לנחלה אבל החליטו פשוט להוציא אותם להורג.

אויש אלוהים… איזה סילוף של המציאות.
לזה התכוונתי כשכתבתי שהתגובות מזכירות לי תגובות של ״הפרוגרס״…
לכתוב משהו שיש בו אמת ואז לסלף אותו עד מוות בשביל שייכנס לקופסא מדומיינת צדקנית וטהרנית.

תגיד, אתה בכלל יודע איך הרגישו כאן אחרי שהחיילים ירו בחטופים? אתה יודע מה זה ללכת לתינוק בוכה או לקריאות בעברית ואז להתפוצץ ממטען?

 

[bartsimpsons]

אני עוקב אחרי הדיון פה וכל אחד והטענות שלו, יש אנשים שרק שיקולים אובייקטיביים עומדים לנגד עיניהם וכאלו שמבחינה אמוציונלית בוחרים להשאיר במדינה והכל מקובל אבל רבאק, וזה פאקינג ראבק גדול, מדינה ישראל זה לא מקום בטוח או נעים לחיות בו בכל קנה מידה, ולא מעניין אותי מדד האושר ההזוי כי אין לך מושג מי בדיוק ענה עליו, אם זה דתי ששום דבר לא יזיז אותו שהכל טוב, או בנאדם הזוי כמו ינון מגל שאומר שזו תקופה נפלאה לחיות בה... קטונתי.

אבל המדינה בוערת! מכל כיוון, מה אתם לא רואים את זה?
טילים בדרום ובצפון, הצפון בוער, אנשים עזבו את הבתים שלהם, בטחון אישי בקאנטים, חיילים ירו בישראלי שפעל לנטרל פיגוע פחע וזה נראה להם הגיוני... בתקרית אחרת הוציאו להורג ערבי בתחנת אוטובוס שלא איים על אף אחד, ירו בשבויים פאקינג הצליחו לשרוד את התופת בעזה וחשבו שהגיעו לנחלה אבל החליטו פשוט להוציא אותם להורג.
ממשלה מושחתת בכל קנה מידה וחדלת אישים, משטרה מושחתת ופוליטית, כבר שנים אין אכיפה על כלום והכל נסגר מחוסר עניין לציבור, הזוי!
מערכת משפט רקובה, שופטים שלא יודעים להעניש, סחבת משפטית.
מערכת חינוך בינונית מינוס
תרבות ערסית וחוסר נימוס במרחב הציבורי, חוסר סבלנות ועוד ועוד.

אז כן, יש אנשים שחיים בבועה וטוב להם, אחלה, אבל שוב, אובייקטיבית, ישראל לא במקום טוב ואני לא מצליח להבין איך חלק מהאנשים בדיון הזה לא מוכנים לראות או לקבל את זה.

שוב, זה ממש בסדר להשאר בארץ ממניעים אידיאולוגים או אמוציונאלים, אני מבין את זה, אני בעצמי הייתי כנראה נשאר בארץ אילולא התחתנתי עם זרה, אבל תתעוררו אנשים, אי אפשר להגן על זה, ישראל לא נמצאת בטופ 10 @קפה שחור זה פשוט שלאנשים קשה להגר, זה מובן, מעט מדינות דוברות אנגלית יש בעולם שנוח להגר אליהם אבל כולם יותר טובות מישראל בכל קנה מידה כמעט.

זאת הראייה האובייקטיבית שלך.
לפחות מבחינת בטחון אישי, גם בוודאי שאתה צודק. בזמן מלחמה ואחרי ה-7 באוקטובר, נפגע רמת הבטחון האישי אצל אזרחי ישראל. זה קרה גם אחרי 9/11 בניו יורק.

אני גם מסכים שיש בעיות גם בממשלה וגם ברמת החינוך, אבל יש אלטרנטיבה ללברוח - אפשר להשאר ולנסות לתקן.
למשל, יש פה רוב מוחלט בפורום להייטקיסטים. בתור הייטקיסט בעצמי אני כיום בחצי מהשבוע שלי מתנדב כמורה בפרוייקט מגשימים, מנחה סטודנטים לתואר ראשון במדעי המחשב ואני גם פעיל בתנועת הנוער של הצופים. רשמתי כבר בתחילת השרשור פה, שאני באמת חושב שיש לנו נוער מעולה, ושלפחות בתחום של מדעי המחשב, מהניסיון שלי, הבוגרים בארץ טובים יותר מאשר בוגרי מדעי המחשב בכל מקום אחר בעולם.

 

[Roi]

הם עצרו את החיים שלהם ומיד חזרו לארץ להילחם

מעולה, גם אני חזרתי לארץ להתנדב.. אני לא בגיל גיוס.
מה את רוצה להגיד, אני לא רואה סתירה, ברור שבמלחמה נלחמים על הבית ולא עוזבים, אבל את לא רואה שיש פה תבנית שחוזרת על עצמה?
שיש פה אוכלוסיה אחת שנלחמת ומאבדת את הדבר הכי יקר, החיים שלהם ומצד שני אוכלוסיות אחרות שחיות על הגב של אותה אוכלוסיה...

את רוצה שהילדים שלך יחיו על חרבם? באמת את מוכנה להקריב אותם על המזבח הזה?

אני לא! אני שמח שהילדים שלי לא יעשו צבא, ואני מדבר בתור קצין ולוחם קרבי בעברו שעשה מלא מילואים, אני את הילדים שלי לא אתרום, זה הדבר הכי יקר לי.

תגיד, אתה בכלל יודע איך הרגישו כאן אחרי שהחיילים ירו בחטופים?

כן, ואני מרגיש שאת מדברת לגופו של דובר ולא לגבי הנקודה.

הייתי לוחם והייתי בשרות, אל תטיפי לי מה זה סכנה ומלחמה, אני יודע טוב מאוד.

 

[בורונוס]

לא נראה לי שמישהו מצליח לשכנע את המשוכנעים....
מי שגר בחו"ל בטוח ששם הכי טוב, מי שבארץ לא מסוגל לדמיין אפשרות אחרת, ומי שמתלבט יכול פשוט לקרוא את אינסוף התגובות ולהחליט....
כרגע התגובות בשרשור זה קצת לטחון מים.

 

[Roi]

בזמן מלחמה ואחרי ה-7 באוקטובר

אני לא מדבר רק על המלחמה האחרונה, תסתכל במאקרו, זה רק עוד סבב אחד מני רבים, יש בארץ כל שנתיים משהו, בלי קשר לפיגועים השוטפים.
שוב אני מבין, אני ישראלי שחיי רוב חייו בישראל, אני יודע מה זה לחיות בארץ, מתרגלים להכל, לא מרגישים כבר כלום, הכל בקטנה.

 

[גרהם]

אבל המדינה בוערת! מכל כיוון, מה אתם לא רואים את זה?

אז כן, יש אנשים שחיים בבועה וטוב להם, אחלה, אבל שוב, אובייקטיבית, ישראל לא במקום טוב ואני לא מצליח להבין איך חלק מהאנשים בדיון הזה לא מוכנים לראות או לקבל את זה.

אתה צודק. ישראל נמצאת בשעה קשה וכולנו (בלי ציניות - ברור לי שגם אתה ושאר החוצניקים שכותבים כאן) מקווים שהיא תצא ממנה לעתיד טוב יותר, אבל לא בטוח שזה יקרה.
גם ישראל שלפני 3.1.2023 לא היתה אור לגויים וודאי לא פיסת אדמה שקטה במזרח התיכון האלים, אבל היא היתה מדינה מפותחת, עם תל"ג גבוה גם יחסית למדינות ה-OECD עם מערכת בריאות טובה, מערכת חינוך (לפחות זו בה לומדים ילדי מי שכותבים כאן) טובה, תעשיות מתקדמות שמבטיחות עבודה בקדמת הטכנולוגיה למי שרוצה ויכול ותוחלת חיים גבוהה. וכתבתי רק על מדדים אובייקטיביים. את האפשרות לקפוץ בסופ"ש לראות את יוני רכטר בהופעה ומנגד, התרבות במרחב הציבורי, שכל אחד יתמחר לעצמו.
בעיני לא נכון להתעלם מהשינוי שחל כאן בשנה וחצי האחרונות וההשלכות שלו על העתיד, אבל גם לא להפוך אותו לחזות הכל. בדיוק כמו החלטה גדולה, לא נכון לקבל החלטות בנוגע להגירה תחת מצב קיצון שמשפיע על כולנו רגשית ועל חלקנו כלכלית.

 

[Roi]

בעיני לא נכון להתעלם מהשינוי שחל כאן בשנה וחצי האחרונות וההשלכות שלו על העתיד

השינוי החל מתקופת כהונתו של נתניהו כבר לא סגור כמה שנים זה 15-20 שנה, אולי.

הפוליטיקה רקובה, זה נכון גם להרבה מדינות בעולם, אבל בישראל זה רמה אחת מעל, אתה קולט שלא פיטרו את מירי רגב עדיין? כי זו הנורמה והמשרד שלה לא שונה בהרבה ממשרדים אחרים, לצערי גם יצא לי לראות את זה מקרוב מאוד, זה מבחיל.

אז יש קבוצה גדולה שיוצאת לרחובות ומפגינה, אבל הרוב במדינה, מה לעשות, בוחר פעם אחר פעם בהנהגה הזו, זה אומר דרשני, לא?

יש תהליכים שקורים מהר ויש כאלו שממש לאט, זה לדעתי אחד מהם ובהחלט יתכן שלחלק מהאנשים שכן רוצים לעזוב זה יהיה מאוחר מדי.

 

[גרהם]

השינוי החל מתקופת כהונתו של נתניהו כבר לא סגור כמה שנים זה 15-20 שנה, אולי.

לא אגן על נתניהו ומורשתו, אם כי אני לא בטוח שטראמפ בקדנציה שניה ואחרונה יהיה עדיף.
מבחינת צעיר ששוקל להגר, נתניהו זו אפיזודה שתיכף תחלוף. אבל אהיה הוגן - לא בטוח שהשפעות הביביזם לא יישארו איתנו.

 

[Arik Aharon]

לא אגן על נתניהו ומורשתו, אם כי אני לא בטוח שטראמפ בקדנציה שניה ואחרונה יהיה עדיף.
מבחינת צעיר ששוקל להגר, נתניהו זו אפיזודה שתיכף תחלוף. אבל אהיה הוגן - לא בטוח שהשפעות הביביזם לא יישארו איתנו.

מבלי להיכנס יותר מידי לפוליטיקה, אני פוגש יותר מידי אנשים שחושבים שהבעיה היא ביבי, למרות שהבעיה האמיתית שלהם היא עם האידיאולוגיה מאחוריו.
זה ראייה שטוחה, כמו להסתכל על ארגון טרור כמשהו חולף,מבלי להבין את האידיאולוגיה מאחוריה (והדמוגרפיה מאחוריה).

אני חושב שאותם אנשים יופתעו לראות מה יקרה ביום שאחרי נתניהו.
לטעמי, נתניהו הוא גורם אידיאולוגי ממתן.

 

[קפיצת הדרך]

כן, ואני מרגיש שאת מדברת לגופו של דובר ולא לגבי הנקודה.

הייתי לוחם והייתי בשרות, אל תטיפי לי מה זה סכנה ומלחמה, אני יודע טוב מאוד.

@Roi אני מאוד אוהבת את התגובות שלך בפורום ומאוד מעריכה אותך.
אבל לפני שאתה חוזר אלי בכעס תסתכל מה רשמת על החיילים שירו על החטופים בעזה:

אבל החליטו פשוט להוציא אותם להורג.

עכשיו תדמיין את עצמך הלוחם, בעזה. או את בניך הלוחמים בעזה.
אני מקווה שברור לך שהדבר שהחיילים שנכנסו (ונכנסים) לעזה הכי רצו (ורוצים) זה למצוא, להציל ולהחזיר חטופים.
עכשיו תדמיין אותם רואים את החברים שלהם מתפוצצים לידם בגלל ההטעיות המכוונות והמרושעות שהחמאס עשו בשביל לגרור את החיילים שלנו למלכודת שלהם (כן גם בכי של תינוק, גם כתובות בעברית, גם דיבורים בעברית).
ועכשיו תדמיין את החיילים הללו צריכים להחליט בשבריר שנייה האם להגיב בירי או לא, בסיטואציה הבלתי אפשרית הזו בעזה.

אז להגיד שהחיילים פשוט ״החליטו להוציא אותם להורג״?

תשמע פשוט קרעת אותי כאן.

 

[Iron_man]

נתניהו זו אפיזודה שתיכף תחלוף.

לעניות דעתי הצנועה, נתניהו הוא רק הסימפטום של בעיה הרבה יותר גדולה.

 

[Roi]

אז להגיד שהחיילים פשוט ״החליטו להוציא אותם להורג״?

אני גם מאוד מעריך אותך ואת התגובות שלך.

המקרה הזה קרע אותי גם, לצערי, יש לי ניסיון מבצעי ואולי הוציא להורג זה מעט חמור, אבל כן, ירו באנשים שלא מהווים איום.

מבחינה מבצעית אגע בכמה דברים, אכן יש סיכון של מטען על גוף האדם או לידו, אזכיר שהיה מדובר בתא שטח שנשלט ע"י הצבא בזמן ההוא, אדם שמניף דגל לבן, ונמצא תחת שליטה, יש דרכים לנטרל את החשש למטען בדרך מבצעית של הפשטה, זה התו"ל במצב כזה וכן אני שופט את המקרה הזה ספציפית, כי הוא היה נמנע, הוא היה מיותר, לא היה שם שום צורך מבצעי לרות למוות בהם, מזכיר שניתן גם לנטרל בירי לא למרכז מסה.
היה פה כשל מבצעי מהמדרגה העליונה, אני לא מאשים את החיילים, לצערי החיילים הסדירים לאורך השנים פחות ופחות מתאמנים ויותר עסוקים בבט"ש כי הצבא פרוס דק, קיצצו כוחות, קיצצו שרות וכו.

אז תרגולות שאני הייתי מתאמן עליהם באופן סדיר הם לא עשו, מעבר לזה, היו רמזים והתרעות שיש חטופים באזור, אז כן, המקרה הזה קרע אותי אבל הוא מצטרף לעוד ועוד מקרים נוראים שאתה עד להם ואתה רואה שיש זילות וחוסר מקצועיות, כמו הירי בערבי בתחנת האוטובוס שלא היוו איום.

אני לא שמאל פרוגרסיבי, זה בכלל לא קשור, מותר לי לבוא בביקורת כי אני מכיר את הנושא מקרוב, מלחמה זה חרא ויש בה דוצים שהם בלתי נמנעים, אבל בהחלט יש מקרים שהם היו יכולים להימנע עם משמעת מבצעים ואימונים.

ואסיים שוב בזה שאני מעריך אותך וגם כואב את המצב.