ירידה מהארץ 2

[מלפפון במלח]

אין כמות משפטים שאתה יכול לבנות כדי להציג משהו שלא כתבתי
חבל על התגובה

אפשר תרגום לעברית?

 

[גרהם]

כל מדינה. ואתה מסלף את דבריי. אני אומר שרק כשאתה גר במקום נוסף אתה יכול להסתכל בצורה אובייקטיבית יותר

מצד שני, אלו האנשים שמלכתחילה קל להם יותר לעזוב כי המחיר מבחינתם נמוך יותר.
אני עדיין מעדיף את ההגדרות האובייקטיביות למדינת עולם שלישי.

 

[קפה שחור]

כל מדינה. ואתה מסלף את דבריי. אני אומר שרק כשאתה גר במקום נוסף אתה יכול להסתכל בצורה אובייקטיבית יותר

אם כך, אני מולטי אובייקטיבי

אפשר תרגום לעברית?

כן, הניסוח לא היה מדוייק בהתאם לשפה
הכוונה היא, שאם אתה הולך לתת לי משפטים שהם לא מה שאמרתי כדי להוכיח טיעון כלשהו שהוא לא הטיעון שלי, אז אין לך בעצם "משפט" או טענה שסותרת את מה שאמרתי

 

[מלפפון במלח]

מצד שני, אלו האנשים שמלכתחילה קל להם יותר לעזוב כי המחיר מבחינתם נמוך יותר

למה?

אני עדיין מעדיף את ההגדרות האובייקטיביות למדינת עולם שלישי.

מניח שאתה מתכוון להגדרה המאוד רלוונטית מימי המלחמה הקרה?

"העולם השלישי" מתייחס למדינות שלא היו מזוהות עם מדינות המערב וברית נאט"ו ("העולם הראשון") וגם לא עם הגוש הקומוניסטי וברית ורשה ("העולם השני").

ויקיפדיה

 

[מלפפון במלח]

הכוונה היא, שאם אתה הולך לתת לי משפטים שהם לא מה שאמרתי כדי להוכיח טיעון כלשהו שהוא לא הטיעון שלי, אז אין לך בעצם "משפט" או טענה שסותרת את מה שאמרתי

לא טענת שמדינת ישראל היא טופ3 בעולם?

 

[קפה שחור]

לא טענת שמדינת ישראל היא טופ3 בעולם?

לא.

 

[מלפפון במלח]

אז ההסקה שלי אחרי קריאת התגובות כאן אומרת, ישראל בטופ 5 העולמי, והויכוח הוא אם היא בטופ 10 או בטופ 3

אז מה כוונת המשורר?

 

[kochavee]

האם זה אומר שאתה כן רוצה פתרון שישאיר ויקים מדינה פלסטינית? אם לא, אתה מבין למה העולם מתנהג בנו ביד קשה. לא?

מאוד הייתי רוצה,אבל אם אין פרטנר אין מה לעשות.ובאמת שהיתי מצפה לקצת יותר שכל מכל הגויים בעולם,בורותם והחוסר בבהירות מוסרית פשוט מפחיד
הרי תשמע ראייונות של פיארס מורגן,והוא תקוע בשאלה כל כך מטופשת,והוא אפילו מההכי נורמטיבים

הוא עצמו מודה שמה שעשה חמאס זה מטורף
הוא מודה שישראל צריכה להגן על עצמה
הוא מודע שחמאס ח''ו רצונו הוא לקחת את הכל
ואז הוא שואל,אבל תראה את כמות המתים במלחמה הזו,לא ''פרופורציונלי''

והתשובה היא כ'' פשוטה
הרי צד אחד הוא מדינה דמוקרטית שמצליחה לנהל חיים נורמטיבים לכל כך הרבה דתות ואטניות וכולם עם זכויות שוות לגמרי
צד שני יש לך אירגון טרור,שכל מה שלא יסלאמי הורג בדם קר,ואין אצלם בני מיעוטים משגשגים,ולא רוצים שלום
במקום שכל העולם ילחיץ על ישראל להפסיק את המלחמה,העולם היה צריך ללחוץ על חמאס להרים ידיים ולשחרר חטופים ולהפסיק מימון וסיוע עד שזה יקרא.
הרי אף אחד לא צעק שהבריטים הרגו יותר מדי גרמנים,
אף אחד לא צעק שארב'ה הרגה יותר מדי ילדים יפאנים

חוץ מזה שאין אצל הפלסטינים מושג של חפים מפשע,הסקרים מוכיחים שהם תומכים במה שחמאס עושה...

אז העולם מאוד טיפש,המערביים הנאורים והיפי נפש....

 

[מלפפון במלח]

מלפפון לא מסכים עם זה.

אני יכול להגיב בעצמי. תודה! אני לא טוען שלכולם יהיה טוב יותר בחו״ל.

אני טוען שהמצב במדינה גרוע ומתדרדר בצורה חריפה מיום ליום, וזה גורם לכך שחלקים גדולים יותר באוכלוסיה יהיה טוב יותר בחו״ל.

 

[גרהם]

למה

כי אין ביניהם את אלו שיתרונות המגורים בישראל מבחינתם עולים על יתרונות המגורים בכל מקום אחר, ויש ביניהם ייצוג גדול מהחלק באוכלוסיה של אלו שרע להן והם שונאים את המחיה כאן.

מניח שאתה מתכוון להגדרה המאוד רלוונטית מימי המלחמה הקרה?

לאו דווקא.
יש הרבה פרמטרים מקובלים. ראה למשל כאן.
ויש אחרות. כל פרמטר אובייקטיבי, רצוי מדיד, עדיף על קריטריונים כמו "לילד שלי היה רע בבית ספר".

 

[קפה שחור]

אז מה כוונת המשורר?

כל מי שכתב כאן בעד עזיבה, ציין מספר ארצות בודדות שהוא היה עובר אליהם במקום ישראל
כל מי שביצע את פעולת העזיבה, נמצא בתוך אותו מכלול של ארצות
מי שרוצה או חושב או החליט להשאר כאן, לא היה צריך לציין שום ארץ אחרת

אז המסקנה היא, ישראל מול 10 מדינות מתוך ה 200 - אפשר לדון על זה סובייקטיבית
וישראל מול 190 המדינות האחרות - אין מה לדון בכלל כי אין כאן אחד שציין ארצות אילו
משמע, האם ישראל היא מקום להשאר בו ולחיות בו היא במקסימום בטופ 10 של האנשים כאן, כן
אלא אם מישהו יתקן אותי (כי כבר ביקשתי) ויביא לי רשימה גדולה יותר מ 10 שהוא אישית היה גר בהם כחלופה לישראל

 

[צדיק]

כוונתך ל10 אלו?
ארה"ב, קנדה, גרמניה, ספרד, פורטוגל, צרפת, אנגליה, שוויץ, בלגיה, הולנד.
אם כי אני מניח שגם אוסטריה, והמדינות הסקנדינביות באות בחשבון.

 

[קפה שחור]

כוונתך ל10 אלו?

לא חושב שמישהו כתב כאן חצי מהארצות הללו שציינת
אבל כן, זה הכוון, מערב אירופה או צפון אמריקה (ללא מקסיקו)

 

[annona]

אז המסקנה היא, ישראל מול 10 מדינות מתוך ה 200 - אפשר לדון על זה סובייקטיבית
וישראל מול 190 המדינות האחרות - אין מה לדון בכלל כי אין כאן אחד שציין ארצות אילו
משמע, האם ישראל היא מקום להשאר בו ולחיות בו היא במקסימום בטופ 10 של האנשים כאן, כן
אלא אם מישהו יתקן אותי (כי כבר ביקשתי) ויביא לי רשימה גדולה יותר מ 10 שהוא אישית היה גר בהם כחלופה לישראל

אני הפסקתי לעקוב, לאן אתה חותר?
נניח ישראל היא ב10 האופציות הראשונות, מה אתה מנסה להוכיח?

 

[קפה שחור]

מה אתה מנסה להוכיח?

בהודעות האחרונות, שלא טענתי משהו שאמרו שטענתי
בהודעה המקורית ציינתי את משנתי
מתי הפסקת לעקוב?

 

[כתום]

ויכוח קצת מוזר על הדירוג של ישראל בין מדינות העולם... מעבר לזה שזה סובייקטיבי מאוד (יש לי חברים שעזבו לתאילנד, שלא שקלתי אפילו), זה נראה כאילו אנשים יושבים עם רשימת המדינות הטובות ביותר ומחפשים שדרוג. אני לא חושב שזה עובד ככה אצל מישהו. אני חושב שרוב העוזבים בגל ההגירה הנוכחי (וכמובן לא הראשון בתולדות המדינה) עוזבים כי בתקופה קצרה המדינה כפי שהיא נתפסת בעיניהם שינתה את פניה. לפני קו השבר הם (ואני ביניהם) חשבו שזו המדינה בה הם רוצים לגור ולגדל את ילדיהם. אחרי קו השבר- הם (ואני) החליטו שלא, ושרוצים לעבור למדינה שתהיה טובה יותר לעתידם ולעתיד ילדיהם. ישראל יצאה, בעצם, מהרשימה הזו. זה לא הפסד בנקודות. זה עניין עקרוני. כאן לא- איפה כן. ואני יכול להוסיף למי שכותבים שהיו משברים בעבר- והיו- שמה ששונה במשבר הנוכחי הוא שמעולם לא היה כזה קרע פנימי במדינה. לא הייתי שוקל לעזוב בגלל אוקטובר, או בגלל איראן או חמאס. אבל אני כותב עכשיו בשעות הערב המוקדמות בזמן שהבת שלי משחקת כדורגל כי גיליתי (בושה: להפתעתי, לא חשבתי שזה המצב) שכחצי מהעם שלי מחזיק תפיסה שונה באופן קיצוני ממני לגבי סוג המדינה שהוא רוצה לחיות בה, שהחצי הזה גדל דמוגרפית הרבה יותר מהר מהחצי שדומה יותר לי, שלא נראה שניתן לגשר על הפער, ושלהבנתי התפיסות של החצי השני מסכן את עתיד ילדי. מוזמנים לא להסכים איתי על כל סעיף וסעיף. אבל בהינתן שזה מה שאני (ולא רק אני) חושבים, אז השאלה לאן לעבור לא תלויה בהשוואה לישראל- להישאר כבר לא אופציה, והשאלה רק לאן לעבור, כל אחד לפי סדרי העדיפויות שלו. מיותר לציין ששום דבר שקרה בשנה האחרונה לא גרם לי לפקפק באף אחד מהסעיפים הנ״ל.

 

[צדיק]

לא חושב שמישהו כתב כאן חצי מהארצות הללו שציינת

אני לא אוהב להיות טרחן, אבל בבקשה:

האם 15 שנה בקנדה מספיק?

בתור מי שגר בארה"ב 7 שנים וגר כרגע במערב אירופה

משיחות עם קרובים וחברים שגרים בערים מערביות כמו אמסטרדם, ברלין, ומדינות כמו קנדה ואפילו ספרד האנטישמית, המצב לא כזה נורא כמו שמציגים אותו.

גם ספרד, רק אומר

גם הולנד.. אחת המדינות הבטוחות

לונדון, תל אביב, ניו יורק, פריז, ציריך, קאטלוניה, סיציליה, סיאטל

ניו זילנד היא גן עדן, אבל...
באוסטרליה...
לאנגליה הרבה יתרונות...
בארה״ב...
קנדה מוצלחת, מאוזנת יותר מארה״ב מהרבה בחינות...

פורטוגל נחשבת למדינה בטוחה מאוד

חוץ מבלגיה, הכל הופיע. (והופיעו כאלו שפספסתי, כמו אוסטרליה, ניו זילנד, איטליה)

 

[קפה שחור]

אני לא אוהב להיות טרחן, אבל בבקשה:








חוץ מבלגיה, הכל הופיע. (והופיעו כאלו שפספסתי, כמו אוסטרליה, ניו זילנד, איטליה)

הבנתי את הבעיה בהעברת המסר שלי
לא ציפיתי שתביא 10 אנשים שונים שכל אחד אומר מדינה אחת מהרשימה
ציפיתי שיבוא המישהו שיגיד שהוא מוכן לעבור ליותר מה 10 מדינות הללו במקום ישראל

אלא אם מישהו יתקן אותי (כי כבר ביקשתי) ויביא לי רשימה גדולה יותר מ 10 שהוא אישית היה גר בהם כחלופה לישראל

מה שהוא מחשיב אותם, המקום להיות בו ולא בישראל
זה בדיוק מה שאיבחנתי מקריאת שירשור זה, ישראל בטופ 10 של כל מי שהגיב פה במקסימום

אני לא חושב שזה עובד ככה אצל מישהו

זה בדיוק איך זה עובד
עושים מחקר וממיינים לפי טיב התוצאות
אם אתה לא משווה לישראל, אז למה אתה משווה?
הרי המאפיינים שגורמים לך לעזוב קיימים בעוד ארצות (ניתן להסיק ב 190 מדינות מהעולם)
בין אם זה באופן הדתי שהמדינה מנוהלת או באופן הכלכלי שהמדינה מנוהלת או באופן המשטרי אתה תמיד תשווה אותם למה שכתבת

 

[annona]

טמון בדבריך המון ''שטיפות מח'' של התקשורת,ואסביר

״לדעתי טמון בדבריך״ תיקנתי לך.
יש עוד צד, רק צריך לבוא עם ראש פתוח בלי לבטל את הצד השני.

דבר שני,המדינה לא נותנן משהו מיוחד לחרדים בתור חרדים.למשל,השטתפות במעונות,הנחה בארנונה,קצבת ילדים,וכל מני הטבות כאלה הם לא הטבות מגזריות,אלא לכל האכלוסיות שעונות לקריטריונים,לא רק חרדים.כל אחד יש לו את הזכות איך לחיות. או לא?? הרי רופא לא יתלונן למה אין לו הנחה בארונונה,ואם הוא כן,אז שיחיה חיים יותר פשוטים כחרדי (בלי מסעדות,טיולים לחו''ל,לא דגני בוקר כפיים,ולא רכבים יפים,להביא 10 ילדים) ויוכל לקבל

יש חוקים שנתפרים לציבור מסויים. לדוגמא, הטבת מס לפי כמות ילדים, זה נכון שגם אני יכול להביא 10 ילדים ולהנות מההטבה, אבל ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס. לכן זה לדוגמא חוק אחד מיני רבים שנתפר כמו כפפה לציבור החרדי והערבי.
לכן, המסקנה היא שהמדינה דווקא כן נותנת משהו במיוחד לחרדים לעומת החילונים.

לכל בר דעת מובן שהצבא היא כור ההיתוך הישראלי כדי לחלן העולים החדשים למדינה וכך להפוך אותם לישראלים ולא ח''ו דתיים

אני בר דעת ואני לא חושב ככה. אפשר לבנות מערכת צבאית בנפרד לחרדים, לדוגמא, בסיסים נפרדים וכו להכל יש פתרון, הבעיה שהחרדים צועקים ״נמות ולא נתגייס״, אני מפרש זאת כך: ״לא משנה מה תציעו לי ומה יקרה אני בחיים לא יתגייס לצבא״, זה מקומם.
אפשר לשמור על הזהות החרדית ועדיין להגן על המדינה שלנו.

דבר רביעי,למה כל השמאולנים לא צועקים על גיוס הערבים??? הם לא אזרחים??? הם אזרחים עם אפס שירות לחברה ויש להם הטבות מטורפות בקניית קרקעות ובאקדמיה....למה אף אחד לא צועק על זה??? הם גם עובדים פחות מהחרדים

אני יכול לדבר על עצמי פה, אני מצפה ליותר מאחי היהודי מאשר ערבי מוסלמי שהוא בקבוצת מיעוט, ויתרה מזאת, הוא בהסתברות גבוה יותר עלול לפגוע בי אם יחזיק בנשק.
את הטיעון הזה אני לא מבין, החרדים משווים את עצמם לערבים מוסלמים בנושא הגיוס, הזוי…

דבר אחרון,לכידה חברתית לא מחליטים רק ע''פ צד אחד של החברה,מאוד מבין שהחילונים היו רוצים לראות חרדים שמתחלנים ונהיים יותר ישראלים.
ומה אתה חושב החרדים היו רוצים מהחילונים????

אף אחד לא מעוניין שתתחלן, תחיה איך שבא לך ותאמין באיזה אל שבא לך, עצוב שאתה חושב ככה.
הבעיה היא אחרת, אנחנו חיים על אדמה משותפת וניזונים מאותם המשאבים, בשביל שהמערכת תמשיך לשגשג יש צורך בעוד ״ידיים״ שימשיכו להזיז את הגלגלים.

 

[האחד]

לקפה שחור. התחושה היא שאתה פשוט מחפש להתפלסף כדי להוכיח שאתה יותר חכם. ברגע שעושים רשימת מדינות מתקדמות ומערביות שזה לרוב מה שאנשים רוצים מצמצמים בערך שני שליש מהמדינות בעולם. ואז האנשים מעדיפים להגיע למדינה שהם כבר יודעים את השפה בה מה שמצמצם למרבית האנשים למדינות דוברות אנגלית שזוהי רשימה די קצרה וזה כל התורה. כל שאר הדברים שאתה כותב הם פשוט התפלספות לא ברורה שאישית אני אפילו לא מצליח לעקוב אחרי קו המחשבה של מה שאתה מנסה להוכיח, אבל זה יכול להיות כפי שהסכמנו בגלל שאני טיפש מדי.

לבחור החרדי. אתה מדבר על זה שאי אפשר לגייס אנשים בכפייה. ברצינות?
האם לבחור חילוני שלא רוצה להתגייס יש בכלל בחירה? להתגייס או ללכת לכלא. אני יכול להגיד לך שאני לא רציתי להתגייס בזמנו אבל לא הייתה לי הרבה ברירה. אולי נראה לך שהחלום הרטוב של כל בחור חילוני זה ללכת לצבא אבל זה לא. נראה לך שהצבא בא ומנהל משא ומתן לגבי תנאי הגיוס?
ולמה נראה לך שמי שלומד תורה צריך לקבל פטור, ובנוסף גם לקבל קיצבה כדי ללמוד? למה חילוני צריך להתגייס ולא להמשיך ללמוד מדעים או רפואה שבאמת צריך? ואז ללמוד רק אחרי שהשתחרר ואז לשלם על הלימודים והמחיה וללכת למילואים בזמן הלימודים. למה לימודי תורה נתפסים בישראל חשובים יותר מלימודי מדעים (זה אגב אחת הבעיות בסדרי העדיפויות המעוותים של ישראל, דת > מדעים ושנובע מסיבות פוליטיות וכאן צריך לציין שהעוול הזה לא התחיל בימי ביבי אלא כבר מימי בן גוריון, פשוט עם הזמן מסיבות פוליטיות כמות החרדים שנכנסו תחת המטריה הזאת הלך וגדל).