ירידה מהארץ 2

[SolidusMaximus]

לקפה שחור. התחושה היא שאתה פשוט מחפש להתפלסף כדי להוכיח שאתה יותר חכם. ברגע שעושים רשימת מדינות מתקדמות ומערביות שזה לרוב מה שאנשים רוצים מצמצמים בערך שני שליש מהמדינות בעולם. ואז האנשים מעדיפים להגיע למדינה שהם כבר יודעים את השפה בה מה שמצמצם למרבית האנשים למדינות דוברות אנגלית שזוהי רשימה די קצרה וזה כל התורה. כל שאר הדברים שאתה כותב הם פשוט התפלספות לא ברורה שאישית אני אפילו לא מצליח לעקוב אחרי קו המחשבה של מה שאתה מנסה להוכיח, אבל זה יכול להיות כפי שהסכמנו בגלל שאני טיפש מדי.

אני חושב שמה שהוא ניסה להעביר זה שזו לא חוכמה גדולה להגיד "אני רוצה להגר", אם אתה מוכן להגר רק ל10 מדינות - זה מראה שישראל בטופ 10 גם כך. (או 15, לא משנה).
ברור שתמיד יהיו אנשים שירצו לשפר, מהמקום ה12 למקום ה4, אבל מה זה באמת אומר על המדינה במקום ה12? א. שהיא לא רעה בסך הכל, וב. שה4 פשוט מובילה כרגע.

זה די דומה למניות, לא חוכמה להשקיע בגוגל בהנחה שהיא בטופ. אבל מה אתה יודע שאחרים לא? זה לא priced in, ביחס לכל שאר המיליארדים דוברי האנגלית שרוצים להגיע לשם?
הדוגמא הקלאסית היא ד. אמריקה - היא הובילה על פני הרבה מדינות מוצלחות כיום, וקשה להמר לאן תנוע מדינה מוצלחת כיום, בעוד 40 שנה. גם ד. קוריאה מול הצפון - תפסה פער.

ובמילים אחרות, במאקרו, זו לא הגירה אידיאולוגית - כמו לעבור לפלשתינה מתוך ציונות, או לעבור לקנדה מתוך אמונה עמוקה בדמוקרטיה (שנשחקת כאן).
אלא זו פשוט הגירת עבודה, להגר למקום טוב יותר, כמו שהאנושות תמיד רצתה, רק עוטפים אותה ב"המצב לא מאפשר לי להמשיך כאן". לא שונה ממהגר מסודן.

אני לא שולל שיש כאן אלמנטים של "הקש ששבר את גב הגמל" - אבל פשוט סביר שאלה שהיגרו עכשיו, גם לפני עשור השתעשעו במחשבה להגר למקום טוב יותר.
לא מאיימים על יונה ביין, וזה לא חוכמה להצביע על קאסטת אנשים מצומצמת שגם כך תמיד שאפה להדמות לאירופה\אמריקה ולשאוף את האוויר שלה, ועכשיו גם עשו זאת.
הגרעין הקשה לא באמת יהגר, כי הוא לא רוצה או יכול. אין פה איזה שינוי אקוטי, אלא רק תיקונים תנודתיים מאוד בקו מגמה מסויים.

 

[SolidusMaximus]

לבחור החרדי. אתה מדבר על זה שאי אפשר לגייס אנשים בכפייה. ברצינות?
האם לבחור חילוני שלא רוצה להתגייס יש בכלל בחירה? להתגייס או ללכת לכלא.

ברגע שיש קבוצה מסויימת שלא רוצה להשמע לחוק, ותרבות אכיפת החוק במדינה גם כך לוקה בחסר - החוק הופך לאות מתה.
חייבים לחזק את שלטון החוק במדינה, הוא הנגע הפושה ביותר, הוא הביא לאלימות במגזר הערבי, ל7 באוקטובר, ולאי השוויון בנטל. בנוסף - לכונן גזרים ומקלות בחוק.

 

[האחד]

אני לא חושב שמישהו מהיורדים מייחס אחדאולוגיה להגירה. אתה צריך אידאולוגיה כדי להגר למקום גרוע כמו החלוצים בשנות ה30, אותם אשכנזים פריבילגים שעברו ממדינות מודרניות ונוחות לשממה הלוהטת עם המלריה.
ההגירה כיום מישראל היא מטעמי נוחות אישית. במקרה שלי אתה לא יכול אפילו לקרוא לזה מהגר עבודה כי עזבתי משרה מצויינת עם שכר גבוה כדי לעבור אל הלא נודע בקנדה. מבחינה כספית המצב שלנו היה מצויין בארץ, בית פרטי בזכרון יעקב בלי משכנתא (האופציות מהעבודה והשקעה מוצלחת בישראמקו). עברנו נטו כדי לתת לילדים שלנו ביטחון ועתיד טוב יותר. אתה אומר שאי טפשר לדעת מה תהיה המגמה עוד 40 שנה ואתה צודק, אימפריות קמות ונופלות, אבל כמו בשוק ההון אם ניקח את האנלוגיה שלך, בגלל שאין לנו יכולת לראות את העתיד נעדיף להמר כרגע על האופציה הכי בטוחה. אז אולי עוד 40 שנה ישראל תהיה המדינה הכי חזקה בעולם, אבל לאור הנתונים שיש לי עכשיו זה מאד לא סביר ואני מעדיף להמר על מדינה שכרגע טובה יותר (בעיני).
הגירה היא לא לכל אחד ומרבית האנשים יוותרו על הרעיון מפחד מהלא נודע, מפחד ממקומות חדשים, מהפחד לחיות רחוק מהמשפחה ובמיוחד עם הורים מזדקנים או בודדים (וזה אחד הקשיים הכי גדולים גם מהנסיון שלי וגם אישתי). מהמעטים שבכל זאת ישחקו עם הרעיון רק חלק קטן יממש את זה בפועל. אז נכון, מרבית האנשים יישארו עם המוכר גם אם הוא לא טוב מהפחד ממה מצפה להם בלא מוכר, ולכן הם ינחמו את עצמם בכתבות כאלה על אנטישמיות בחול שנותנות להם הרגשה שהבחירה להישאר אכן נכונה.
אני רואה בטוקבקים לכתבות על קנדה ךמשל איך אנשים אוהבים לכתוב על מזג האויר הקר והחושך כאן והאנשים המזוייפים והאנטישמיות, והכל שטויות שבאות מאנשים שלא יודעים בכלל מה קורה כאן אבל זה מאשר להם שאין כמו בארץ. אז לגבי מה שמר קפה כתב, לא אני זה שמאשר לעצמו את הבחירה, כי אני חייתי 39 שנים בישראל ו14 שנים בקנדה כך שאני יודע מצויין מה קורה בכל צד אלא דווקא אלה שמכירים רק את ישראל ומבחינתם לחיות מחוץ לישראל זה מפחיד וגויים זה מפלצות אדם אנטישמיות.

 

[קפה שחור]

ואז האנשים מעדיפים להגיע למדינה

אני מדבר בשם עצמי וזה לא נקרא להתפלסף, זה נקרא לחוות דיעה
אפילו לא פניתי אליך בפוסט שלי
לא הסכמתי איתך על שום דבר כפי שניתן לראות, קפצת על רימון הטיפשות בעצמך והקרבת את דעתך כמו כל אחד כאן

זה שאתה לא מצליח לעקוב לא הופך אותי לכותב דברים חכמים, זה רק הופך אותך לטוען לגופו של טוען ולא לגופו של טיעון

 

[קפה שחור]

אני חושב שמה שהוא ניסה להעביר זה שזו לא חוכמה גדולה להגיד "אני רוצה להגר", אם אתה מוכן להגר רק ל10 מדינות - זה מראה שישראל בטופ 10 גם כך. (או 15, לא משנה).
ברור שתמיד יהיו אנשים שירצו לשפר, מהמקום ה12 למקום ה4, אבל מה זה באמת אומר על המדינה במקום ה12? א. שהיא לא רעה בסך הכל, וב. שה4 פשוט מובילה כרגע.

בול.

 

[bartsimpsons]

אני לא חושב שמישהו מהיורדים מייחס אחדאולוגיה להגירה. אתה צריך אידאולוגיה כדי להגר למקום גרוע כמו החלוצים בשנות ה30, אותם אשכנזים פריבילגים שעברו ממדינות מודרניות ונוחות לשממה הלוהטת עם המלריה.
ההגירה כיום מישראל היא מטעמי נוחות אישית. במקרה שלי אתה לא יכול אפילו לקרוא לזה מהגר עבודה כי עזבתי משרה מצויינת עם שכר גבוה כדי לעבור אל הלא נודע בקנדה. מבחינה כספית המצב שלנו היה מצויין בארץ, בית פרטי בזכרון יעקב בלי משכנתא (האופציות מהעבודה והשקעה מוצלחת בישראמקו). עברנו נטו כדי לתת לילדים שלנו ביטחון ועתיד טוב יותר. אתה אומר שאי טפשר לדעת מה תהיה המגמה עוד 40 שנה ואתה צודק, אימפריות קמות ונופלות, אבל כמו בשוק ההון אם ניקח את האנלוגיה שלך, בגלל שאין לנו יכולת לראות את העתיד נעדיף להמר כרגע על האופציה הכי בטוחה. אז אולי עוד 40 שנה ישראל תהיה המדינה הכי חזקה בעולם, אבל לאור הנתונים שיש לי עכשיו זה מאד לא סביר ואני מעדיף להמר על מדינה שכרגע טובה יותר (בעיני).
הגירה היא לא לכל אחד ומרבית האנשים יוותרו על הרעיון מפחד מהלא נודע, מפחד ממקומות חדשים, מהפחד לחיות רחוק מהמשפחה ובמיוחד עם הורים מזדקנים או בודדים (וזה אחד הקשיים הכי גדולים גם מהנסיון שלי וגם אישתי). מהמעטים שבכל זאת ישחקו עם הרעיון רק חלק קטן יממש את זה בפועל. אז נכון, מרבית האנשים יישארו עם המוכר גם אם הוא לא טוב מהפחד ממה מצפה להם בלא מוכר, ולכן הם ינחמו את עצמם בכתבות כאלה על אנטישמיות בחול שנותנות להם הרגשה שהבחירה להישאר אכן נכונה.
אני רואה בטוקבקים לכתבות על קנדה ךמשל איך אנשים אוהבים לכתוב על מזג האויר הקר והחושך כאן והאנשים המזוייפים והאנטישמיות, והכל שטויות שבאות מאנשים שלא יודעים בכלל מה קורה כאן אבל זה מאשר להם שאין כמו בארץ. אז לגבי מה שמר קפה כתב, לא אני זה שמאשר לעצמו את הבחירה, כי אני חייתי 39 שנים בישראל ו14 שנים בקנדה כך שאני יודע מצויין מה קורה בכל צד אלא דווקא אלה שמכירים רק את ישראל ומבחינתם לחיות מחוץ לישראל זה מפחיד וגויים זה מפלצות אדם אנטישמיות.

מסכים עם הרבה ממה שכתבת כאן, ואני שמח שהמסקנה התקדמה מ"לכולם יהיה טוב יותר ב-X מאשר בישראל" ל-"הגירה היא לא לכל אחד".

אני רק עוד אגיד שלא כל החלטה בחיים אפשר לקבל עם ניתוח קר בטבלת אקסל עם השוואה בין כמה אלטרנטיבות (או לפחות אני לא יכול).

אני ישראלי יהודי, שקשור לארץ ישראל דורות אחורה. צאצא לניצולי שואה, שלמדו על בשרם כמה חשוב שתהיה להם מדינה שתגן עליהם כיהודים. צאצא לאנשים שנלחמו בכל מלחמות ישראל. כאן המשפחה שלי, כאן החברים שלי, כאן התרבות שלי וכאן אלחם על העתיד שלי ושל הילדים שלי.

 

[גרהם]

הגירה היא לא לכל אחד ומרבית האנשים יוותרו על הרעיון מפחד מהלא נודע, מפחד ממקומות חדשים, מהפחד לחיות רחוק מהמשפחה ובמיוחד עם הורים מזדקנים או בודדים (וזה אחד הקשיים הכי גדולים גם מהנסיון שלי וגם אישתי). מהמעטים שבכל זאת ישחקו עם הרעיון רק חלק קטן יממש את זה בפועל. אז נכון, מרבית האנשים יישארו עם המוכר גם אם הוא לא טוב מהפחד ממה מצפה להם בלא מוכר, ולכן הם ינחמו את עצמם בכתבות כאלה על אנטישמיות בחול שנותנות להם הרגשה שהבחירה להישאר אכן נכונה.
אני רואה בטוקבקים לכתבות על קנדה ךמשל איך אנשים אוהבים לכתוב על מזג האויר הקר והחושך כאן והאנשים המזוייפים והאנטישמיות, והכל שטויות שבאות מאנשים שלא יודעים בכלל מה קורה כאן אבל זה מאשר להם שאין כמו בארץ. אז לגבי מה שמר קפה כתב, לא אני זה שמאשר לעצמו את הבחירה, כי אני חייתי 39 שנים בישראל ו14 שנים בקנדה כך שאני יודע מצויין מה קורה בכל צד אלא דווקא אלה שמכירים רק את ישראל ומבחינתם לחיות מחוץ לישראל זה מפחיד וגויים זה מפלצות אדם אנטישמיות.

אתה יוצר איש קש שמשכנע אותך שאתה יודע יותר מאלו שלא מהגרים.
הטוקבקיסטים (ברצינות, מהם אתה מסיק מסקנות?) בישראל יודעים על קנדה כמו שהטוקבקיסטים בקנדה יודעים על ישראל. לא מקור מהימן למי שרוצה להגר או לכל דבר אחר.
בפועל, בישראל חיים המון אנשים שחיו תקופה מסויימת בחו"ל וחזרו לארץ, ועוד יותר אנשים שיש להם מכרים / קרובים שחיים בחו"ל, בעיקר במדינות מערביות. ומבין המעטים שלא, רובם יודעים להכנס לאינטרנט ולבדוק כמה שעות אור ביממה יש בעיר בה אתה גר.
אף אחד לא טוען שאתה שקללת לא נכון את מאזן הנוחות שלך. תן קרדיט שגם מי שחי בישראל יודע לעשות את זה.

 

[Arik Aharon]

בעבר הרחוק פרסמתי פה נושא בנוגע לירידה מהארץ. זה היה אחרי הבחירות האחרונות, והתחושה שלי הייתה שלא הולך להיות פה יותר טוב.

ניסיון הפיכה משטרי ואסון ביטחוני אחד אחרי - שבתומם עדיין לא בטוח שבאמת תקום אלטרנטיבה לשלטון הנוכחי, מתחדדת אצלי ההבנה שאני צריך לעזוב.

לפחות המצב אצלי השתנה. היום אני (בן 26) עובד במשרה מלאה בתחום של אבטחת מידע באחת מחברות גמפ"א. האזרחות האמריקאית מאפשרת לי לעשות את המעבר הזה מאוד בקלות.

עם זאת, קשה להתנער מהחששות. כל מי ומה שאני מכיר נמצאים פה. האם אוכל להקים שם חיים חדשים? האם אוכל להקים שם משפחה? כמובן שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

כמו בסיבוב I, החכמתי המון מהעצות שנתנו פה, ולכן אשמח לשמוע שוב על חוויות של אנשים, ומה דעתכם.

תודה, ושיגיעו כבר בשורות טובות. שנות ה 20 של המאה האלו הן לא יאומנות.

מאוד משונה לי.
אם אני לוקח בחשבון שאתה יהודי (כמה דורות אחורה בארץ), אתה ודאי מרגיש תחושת שייכות לארץ.
הגירה מהבית שלך בגלל אירועים פוליטיים כאלו או אחרים לי אישית מרגישה מאוד מוזר.

במידה ואתה לא מתחבר ל'רעיון הציוני', אזי כמוך ישנם רבים בעולם. מספיק להסתכל על ההגירה המאסיבית מרוסיה/מדינות מרכז/דרום אמריקה וכד'.
האם הם מרוצים לאחר ההגירה? הרוב המוחלט כן.
האם ישראל נמצאת בשורה אחת עם המדינות הללו? חושב שמופרך לחשוב שכן.

ד"א, מכיר אישית סיפורים רבים על אנשים שהתפכחו מהזיית הגלובליזציה ואני 'אזרח של העולם'. הגירה לפעמים היא מהלך בלתי הפיך. (לאחר בניית משפחה לרוב). יש לזה השלכות.

 

[nullius]

אני מקריית שמונה וככל שאתה מדרים לכיוון המרכז, הניתוק ניכר מאוד. לגבי הממשלה זה ממש ביזיון

צריך

זה בהגדרה לא נכון. הרי החברים הם ישראלים (אני מניח) שעברו לחו״ל. אז אין פה ירידה הדרגתית, יש פה מעבר חד שאם לא היה משפר את המצב הם היו שמים לב

אתה טועה. הסיר שלהם עשוי להיות חם פחות או שיתחמם בקצב שונה ועדיין הם יהיו בסיר .. אין לך דרך לדעת את זה

 

[אורי ג.]

ש חוקים שנתפרים לציבור מסויים. לדוגמא, הטבת מס לפי כמות ילדים, זה נכון שגם אני יכול להביא 10 ילדים ולהנות מההטבה, אבל ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס. לכן זה לדוגמא חוק אחד מיני רבים שנתפר כמו כפפה לציבור החרדי והערבי.
לכן, המסקנה היא שהמדינה דווקא כן נותנת משהו במיוחד לחרדים לעומת החילונים.

בארה"ב מקבלים יותר כסף אגב.

 

[גרהם]

אני לא שולל שיש כאן אלמנטים של "הקש ששבר את גב הגמל" - אבל פשוט סביר שאלה שהיגרו עכשיו, גם לפני עשור השתעשעו במחשבה להגר למקום טוב יותר.
לא מאיימים על יונה ביין, וזה לא חוכמה להצביע על קאסטת אנשים מצומצמת שגם כך תמיד שאפה להדמות לאירופה\אמריקה ולשאוף את האוויר שלה, ועכשיו גם עשו זאת.
הגרעין הקשה לא באמת יהגר, כי הוא לא רוצה או יכול. אין פה איזה שינוי אקוטי, אלא רק תיקונים תנודתיים מאוד בקו מגמה מסויים.

אנחנו בסיכון לשינוי אקוטי.
התהליך עלול לעבור אסקלציה כדרכם של שינויים תפיסתיים ואידיאולוגיים. אם "כולם" מדברים על זה שהמדינה שינתה פניה לרעה, אז ה"כולם" יתרחב עם הזמן. ויש גם מימד בין דורי - הסבא החלוץ חינך את בנו לציונות, אבל הבן שנשאר בארץ כבר מעביר מסר אחר. ולאנשים צעירים קל לאמץ אידיאולוגיות שונות
מנקודת המבט של המדינה, יש תלות בקבוצה קטנה. ישראל היא לא גרמניה שאם יחסרו בה רופאים מרדימים, היא פשוט תתן תמריץ לרופאים מעבר לגבול והבעיה תפתר.

 

[קפיצת הדרך]

אגב להבנתי מה שהקפיאו היה חשבונות של אותה מחאת נהגי משאיות. להזכירך היה מצב חירום בריאותי עולמי ואותם נהגי משאיות שרבים מהם היו בקבוצת מטורללי האנטי חיסונים עשו בלאגן רציני. לא מרגיש שום אמפתיה עבורם.

מעניין… אז אם יש ״מצב חירום״ זה בסדר?

אני חושב שרוב העוזבים בגל ההגירה הנוכחי (וכמובן לא הראשון בתולדות המדינה) עוזבים כי בתקופה קצרה המדינה כפי שהיא נתפסת בעיניהם שינתה את פניה. לפני קו השבר הם (ואני ביניהם) חשבו שזו המדינה בה הם רוצים לגור ולגדל את ילדיהם.

מסכימה מאוד.
העניין הוא שהצטרפו דיונים של אנשים שירדו מישראל לפני הרבה מאוד שנים וזה גרם לדיון, לפחות בעיניי, להיות מוקצן וכאילו לא לגמרי מחובר למה שבאמת קורה כאן ולדילמות האמיתיות של מי שעכשיו מתלבט ומתמודד איתם. קצת בצורה ״פרוגרסיבית״… כלומר סוג של דיון שמרוב שהוא החלטי וקיצוני אתה מאבד את האפשרות לתקשר.

 

[Edge]

חוץ מהמילה ״מופתע״, אני מסכים לחלוטין. לא יודע למה זה ככה. לפעמים מנסה למשוך לכוונים אחרים ונכשל. לפעמים מושך לשיחה על עבודה, רק כדי להפסיק את הטימטום.
מוסיף: ועדיין אי אפשר להשוות בכלל לתהום הטימטום בשיחות בחדר האוכל בחברת האם האמריקאית.

באמת? מביקור קצר בארהב דווקא התרשמתי אחרת.

 

[מלפפון במלח]

אין ביניהם את אלו שיתרונות המגורים בישראל מבחינתם עולים על יתרונות המגורים בכל מקום אחר, ויש ביניהם ייצוג גדול מהחלק באוכלוסיה של אלו שרע להן והם שונאים את המחיה כאן

אתה טוען שאלו שרואים יותר יתרונות במגורים בגולה מיתרונות ממגורים בישראל, רואים את המציאות בצורה אובייקטיבית יותר?

יש הרבה פרמטרים מקובלים. ראה למשל כאן.
ויש אחרות. כל פרמטר אובייקטיבי, רצוי מדיד, עדיף על קריטריונים כמו "לילד שלי היה רע בבית ספר".

תודה רבה על הקישור. קראת אותו? זה מה שכתוב:

Historical Definition of “Third World”​

The use of the term “Third World” initially arose during the Cold War and was used to define countries that did not align themselves with the North Atlantic Treaty Organization (NATO) or the Warsaw Pact. In other words, the term was used to classify countries that did not pick a faction during the Cold War. Countries that aligned with NATO were considered part of the “First World,” while countries that aligned with the Warsaw Pact were part of the “Second World.”

אם תקרא כמה הודעות אחורה אתה תראה שאני עשיתי מחקר מקיף עם הרבה פרמטרים מדידים.

 

[מלפפון במלח]

כל מי שכתב כאן בעד עזיבה, ציין מספר ארצות בודדות שהוא היה עובר אליהם במקום ישראל
כל מי שביצע את פעולת העזיבה, נמצא בתוך אותו מכלול של ארצות
מי שרוצה או חושב או החליט להשאר כאן, לא היה צריך לציין שום ארץ אחרת

אז המסקנה היא, ישראל מול 10 מדינות מתוך ה 200 - אפשר לדון על זה סובייקטיבית
וישראל מול 190 המדינות האחרות - אין מה לדון בכלל כי אין כאן אחד שציין ארצות אילו
משמע, האם ישראל היא מקום להשאר בו ולחיות בו היא במקסימום בטופ 10 של האנשים כאן, כן
אלא אם מישהו יתקן אותי (כי כבר ביקשתי) ויביא לי רשימה גדולה יותר מ 10 שהוא אישית היה גר בהם כחלופה לישראל

אז הדוגמא שלי עם ה200 שקלים מדגימה בצורה מעולה את הכשל הלוגי בסיפור הזה שבנית

 

[מלפפון במלח]

מעניין… אז אם יש ״מצב חירום״ זה בסדר?


מסכימה מאוד.
העניין הוא שהצטרפו דיונים של אנשים שירדו מישראל לפני הרבה מאוד שנים וזה גרם לדיון, לפחות בעיניי, להיות מוקצן וכאילו לא לגמרי מחובר למה שבאמת קורה כאן ולדילמות האמיתיות של מי שעכשיו מתלבט ומתמודד איתם. קצת בצורה ״פרוגרסיבית״… כלומר סוג של דיון שמרוב שהוא החלטי וקיצוני אתה מאבד את האפשרות לתקשר.

אני לא מסכים. רבים מאלו שירדו מישראל לפני הרבה שנים יכלו בקלות לחזור אם המדינה הייתה שפויה יותר.

 

[גרהם]

אתה טוען שאלו שרואים יותר יתרונות במגורים בגולה מיתרונות ממגורים בישראל, רואים את המציאות בצורה אובייקטיבית יותר?

לא קשור לאובייקטיביות.
אני טוען שבקרב מי שהיגר יש ייצוג גדול מאשר בכלל האוכלוסיה לאנשים עם העדפות, סולם ערכים, מאפיינים אישיותיים. למשל, אם יש פרמטר של קרבה לחברי ילדות, אז למי שאין חברי ילדות יותר קל להגר (והכל סטטיסטיקה. לא אישי בשום אופן). וכך לגבי אינספור פרמטרים שמשפיעים על ההחלטה.

תודה רבה על הקישור. קראת אותו?

כן, ואני ממליץ גם לך (הקישור לנאטו בהגדרה שהבאת, מגוחך).
כתוב במפורש: The modern definition of “Third World” is used to classify countries that are poor or developing. Countries that are part of the “third world” are generally characterized by (1) high rates of poverty, (2) economic and/or political instability, and (3) high mortality rates.
ישראל ודאי לא עומדת בתנאים 1 ו-3 ולגבי התנאי השני אפשר להתווכח (עם עובדות השוואה למדינות אחרות). לכן היא לא מדינת עולם שלישי.

 

[דן ג.]

מה אתה רוצה? שאני אגן על כל פעולה של הממשלה?
אגב להבנתי מה שהקפיאו היה חשבונות של אותה מחאת נהגי משאיות. להזכירך היה מצב חירום בריאותי עולמי ואותם נהגי משאיות שרבים מהם היו בקבוצת מטורללי האנטי חיסונים עשו בלאגן רציני. לא מרגיש שום אמפתיה עבורם.
ואם נעזוב קוריוז חד פעמי כזה, אני יכול להגיד לך שגם כשכיר וגם כבעל עסק המדינה עזרה כאן בצורה מטורפת לעובדים ולעסקים באותה תקופה, למעשה זאת היתה התקופה הכי ריווחית של העסק מאז שפתחנו וזה כשעבדנו בערך חודש כן חודש לא.
ולגבי הירי או נסיון ההצתה של בית כנסת, כמה ירי יש בישראל על מבנים ישראליים? ולא מאקדח 0.22 אלא טילי נט או קרקע קרקע או כטבמים?
שוב אתה לוקח מדינה של כמה עשרות מליוני איש ומביא מקרה בודד שמוציאים אותה כמובן מפרופורציה בעיתונות בארץ כדוגמא להנה, יהודים בחול סובלים מאנטישמיות ועדיף להם בישראל, מוגש מטעם משרד התפוצות ועמיחי שיקלי.
מונטריאול נמצאת בערך 600קמ ממני וונקובר כמה אלפים. כשבישראל קורה משהו 50קמ ממך זה נחשב רחוק ולא רלוונטי.

הגבתי על תגובה שלך בך הבאת אנקדוטות מישראל והצגת את ישראל כאילו שמדובר במדינת משטרה בה עוצרים אנשים סתם ומרעיבים אנשים להנאתם. סהכ הבאתי לך דוגמא לכך שבכל מקום משתוללים לפעמים. (ואם ניקח לדוגמא את ארהב בה הקניין הפרטי מקודש, גם להם יש חוקים הזויים המאפשרים לשוטרים להחרים כסף ונכסים ללא הליך מסודר וכמעט לא ניתן לערער על ההחרמה (ולשוטר המחרים יש אינטרס להחרים)). לא באתי להתווכח ולהסביר שבישראל יותר טוב ממקום אחר. כל אחד שימצא את מקומו.
אני גר מחוץ לישראל 13 שנה. כשאני מבקר בתדירות בישראל המון דברים מפריעים לי... אבל... אני עדיין קורא ומגיב כאן בפורום ולא בפורום מקביל במדינה בה אני חי (אזרח ודובר את השפה) .

 

[מלפפון במלח]

לא קשור לאובייקטיביות.
אני טוען שבקרב מי שהיגר יש ייצוג גדול מאשר בכלל האוכלוסיה לאנשים עם העדפות, סולם ערכים, מאפיינים אישיותיים. למשל, אם יש פרמטר של קרבה לחברי ילדות, אז למי שאין חברי ילדות יותר קל להגר (והכל סטטיסטיקה. לא אישי בשום אופן). וכך לגבי אינספור פרמטרים שמשפיעים על ההחלטה.

מסכים. איך זה קשור לטענה הראשונית שלי שהגבת עליה? שאדם שלא התגורר בחו״ל, רואה את העולם מנקודת זווית מאוד צרה.

כן, ואני ממליץ גם לך (הקישור לנאטו בהגדרה שהבאת, מגוחך).
כתוב במפורש: The modern definition of “Third World” is used to classify countries that are poor or developing. Countries that are part of the “third world” are generally characterized by (1) high rates of poverty, (2) economic and/or political instability, and (3) high mortality rates.
ישראל ודאי לא עומדת בתנאים 1 ו-3 ולגבי התנאי השני אפשר להתווכח (עם עובדות השוואה למדינות אחרות). לכן היא לא מדינת עולם שלישי

בדיוק יש הבדל בין הגדרה של מושג לבין מאפיינים של פריטים שעונים על ההגדרה. אני ציטטתי את ההגדרה גם בויקיפדיה וגם בקישור שלך, אתה מצטט את המאפיינים של המדינות.

 

[גרהם]

מסכים. איך זה קשור לטענה הראשונית שלי שהגבת עליה? שאדם שלא התגורר בחו״ל, רואה את העולם מנקודת זווית מאוד צרה.

כולנו סכום של החוויות שלנו. אדם יכול לדעת מה טוב לו גם בלי לחוות את החלופות.

אתה מצטט את המאפיינים של המדינות.

The modern definition of “Third World”