ירידה מהארץ 2

[דורון]

אני מופתע לרעה מעמיתי לץבמקום העבודה הרבה פעמים בהפסקות אוכל, כל הדיבור שם הוא על מסעדות, טלוויזיה, שיח בנאלי על מקומות אנשים, סלבז, מדי פעם מישהו מזכיר איפה הוא היה בחול ומה עשה ואיפה טייל על מנת להשוויץ קצת.
אני לא אנטי צרכנות, אבל איפה דיוני העומק? איפה הרעיונות שמגרים את המוח? או הידע הכללי על נושאים מגוונים?
מדובר בחבורה שרובה חכמה ועדיין משוחחים על נושאים חסרי משמעות וטעם.
ייתכן שהאנשים החכמים הם אנטי סוציאליים מתכנתים שמתחבאים מאחורי המסך בהפסקוץ ונמנעים ממגע אנושי?

חוץ מהמילה ״מופתע״, אני מסכים לחלוטין. לא יודע למה זה ככה. לפעמים מנסה למשוך לכוונים אחרים ונכשל. לפעמים מושך לשיחה על עבודה, רק כדי להפסיק את הטימטום.
מוסיף: ועדיין אי אפשר להשוות בכלל לתהום הטימטום בשיחות בחדר האוכל בחברת האם האמריקאית.

 

[Iron_man]

חבריך יכולים להיות צפרדעים בסיר אחר באותה המידה

פה אני חולק עליך, אולי הם גם צפרדע בסיר אבל לא באותה מידה כי פה הצפרדע כבר תכף מבושלת.
אפשר להרחיב עוד יותר את המבט ולומר שלפי החוק השני של התרמודינמיקה כולנו אבסולוטית תמיד נהיה צפרדע בסיר, הפרמטר היחיד שרלוונטי הוא קצב החימום שלו.

 

[קפה שחור]

כל מה שכתבו בשירשור הזה ש...
יש בעולם מעל 200 מדינות אבל הטוענים כאן שירידה מהארץ תהיה רק ל 5 עד 10 מדינות אחרות, אני טועה ?
אז ההסקה שלי אחרי קריאת התגובות כאן אומרת, ישראל בטופ 5 העולמי, והויכוח הוא אם היא בטופ 10 או בטופ 3

מי שחושב שההסקה שלי לא נכונה, שיכתוב כאן לפחות 10 מדינות שהוא עובר אליהן היום ונשמח לשמוע גם למה

אני דייר של העולם, הבית שלי הוא העולם
יש חדרים שאני לא מבקר בהם, כי "הכניסה אסורה", יש חדרים שאני לא רוצה לבלות בהם את הלילה, אבל כן את היום
ובכלל, אני אוהב להיות גם על הגג וגם במרתף בו זמנית

סבותי וסבתותיי קבעו עבור המשפחה שלי לפני 40 שנה שבארץ כאן זה המקום הנכון להיות בו , לא בשבילם, בשבילנו
מה הם יודעים?
הם לא, האמינו שכן
האם צדקו, הם בטוח לא ידעו
אבל שכל אחד יחליט בשבילו ומה טוב לו

אבל להגיד אחד לשני "לא טוב לך", זה קצת טיפשי, וקצת מתנשא
אבל יותר טיפשי

ובאופן אישי, להכניס פוליטיקיה לשיקולים כאלה ואחרים, לא לטעמי
אני מעדיף להכניס את השיקול, איפה רכושי הפרטי (גופי ונכסיי) יקבל את ההגנה המירבית ביותר לאורך תקופת זמן הכי ארוכה
עם נסיון החיים שלי, אני יכול לקבוע שאין מקום כזה

עכשיו, אפשר להמשיך להתווכח איפה לא יורים לך טילים על הראש אבל ללכת בתחושה מדומה שאתה מוגן ממשהו, זה יותר גרוע מטיפשי, זה חוסר אחרויות

 

[צדיק]

כל מה שכתבו בשירשור הזה ש...
יש בעולם מעל 200 מדינות אבל הטוענים כאן שירידה מהארץ תהיה רק ל 5 עד 10 מדינות אחרות, אני טועה ?
אז ההסקה שלי אחרי קריאת התגובות כאן אומרת, ישראל בטופ 5 העולמי, והויכוח הוא אם היא בטופ 10 או בטופ 3

לאו דווקא.
סעודיה יכולה להיות בטופ 1, ועדיין לא רלוונטית להגירה לאזרח הישראלי.
אזרח ישראלי בד"כ לא יהגר למקום שאין שם מספיק דוברי אנגלית, אורח תרבות מערבי, וכדומה.
חוץ מזה שארה"ב לבדה היא לא מקשה אחת.

 

[קפה שחור]

סעודיה יכולה להיות בטופ 1,

אל תילך צעד אחורה, תישאר בקו שכתבתי
הטופ הוא לגביי מכלול השיקולים של הכותבים כאן, אני מניח שהם כרגע ישראלים שרוצים להגר או נותנים הצעות לישראלי לאן להגר

 

[TechPeon]

אז ההסקה שלי אחרי קריאת התגובות כאן אומרת, ישראל בטופ 5 העולמי, והויכוח הוא אם היא בטופ 10 או בטופ 3

לא הייתי בהכרח מסיק את זה. לעבור למדינה אחרת זה תהליך קשה מהרבה בחינות, אז אין לדעתי הגיון בלבחור מדינה שהיא רק שיפור אינקרמנטלי, או אפילו משמעותי ביחס לישראל (כמובן שזה סובייקטיבי, ולפי הפרמטרים של כל אחד). אם כבר מחליטים לעשות את זה, עדיף לבחור את הטוב ביותר.

 

[קפה שחור]

עדיף לבחור את הטוב ביותר

על הנייר..

איפה ראית כאן מישהו מציע לעצמו משהו אינקרמנטלי
אינקרמטלי זה לעבור ממדינת עולם שלישי למדינה מערבית
עד כמה שעיניי רואות, אנחנו בהחלט לא מדינת עולם שלישי

ורוב ההצעות לעצמם ואחרים כאן, "כי בטוח שם" ו"רק לא ביבי" (או "ביבי לא שם")

ודבר נוסף, מי שצריך לשכנע אחרים שאיפה שהוא נמצא כרגע יותר טוב, בעצם מנסה בכוח לשכנע את עצמו שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה

 

[האחד]

ודבר נוסף, מי שצריך לשכנע אחרים שאיפה שהוא נמצא כרגע יותר טוב, בעצם מנסה בכוח לשכנע את עצמו שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה

תודה על החפירה לתת המודע שלי אבל לא, אני לא צריך להוכיח לעצמי שעשיתי צעד נכון במעבר. העובדה שהילדים הגדולים ממשיכים בחייהם בשלווה ולא נמצאים עכשיו בעזה כחיילים או לא נרצחו באותה מסיבה (כי הם בגיל כזה שיש סיכוי שהיו במסיבה אם היו בארץ) הוא הוכחה מספיקה לנכונות הצעד. זה שמאז שעברנו הם לא קיבלו מכות בבית הספר אפילו פעם אחת מה שהיה שיגרה כמעט יומית בארץ ללא שבית הספר טרח לעשות משהו גם כשהגענו למנהלת (וגרנו בישוב טוב) הוא גם הוכחה.
אני לא מרגיש צורך להוכיח למישהו משהו, אני גם לא מרגיש צורך לשכנע מישהו לעבור. סך הכל נתתי נקודת מבט של מישהו שעבר.
לא הכל מושלם כאן, האוכל בישראל חסר לי למרות שיש כאן לא מעט מסעדות גם ים תיכוניות וגם מוצרים בסופר. מצד שני מחירי המסעדות בישראל מופרעים לגמרי. שירותי הרפואה כאן מרופאי המשפחה רחוקים מלהיות משביעי רצון מבחינת זמינות. אבל איכות החיים ורמת החיים כאן גבוהים יותר ובמיוחד לאנשים שלא מתחום ההייטק (הטבח הראשי אצלנו במסעדה מרוויח 60k קנדי בשנה. מורה מרוויח כאן בקלות 100k בשנה), הבטחון האישי זה בכלל שמיים וארץ לעומת ישראל. אני אפילו לא יודע איך להגדיר את מה שקורה בישראל מבחינה בטחונית או דמוגרפית, לא חושב שיש עוד מדינות עמוסות בכל כך הרבה בעיות. אני לא שמח לאידה של ישראל, עצוב לי עליה. המדינה בדרך לאבדון לדעתי ומספיק להסתכל על הממשלה הנוכחית וחסידיה ולדמיין שזה המגמה מכאן והלאה והיא רק תקצין.

 

[בורונוס]

אולי אני טועה, אבל יש פה אנשים שמאוד נלחצים ומרגישים שהמדינה הולכת לשקוע, שפתאום בבת אחת לא יהיה אפשרי לעבור למדינה אחרת או משהו כזה.
אני יכול לקבל שיקולים של אדם לעזוב, אבל הבהילות חסרת הפשר הזאת, כאילו אם לא נחליט עכשיו על עזיבה אז הכל אבוד, ממש מרגישה כמו יהודים בשנות ה40 של המאה הקודמת שמחפשים בטירוף לברוח והעיקר לאנשהו.
קחו את החיים באיזי, זה לא החלטות קלות לנתק משפחה/עבודה/חברים והעיקר לעזוב.
יש לי תחושה שחלק מהחברים בפורום או שכבר גרים בחו"ל והכל נראה להם משם יותר גרוע, או בתוך קבוצת חברים שעזבו/מאוד לחוצים ולכן
להם נראה כאילו סוף העולם הגיע.
גם בעוד 5 שנים תוכלו לעבור ולא נראה לי יעקלו לכם את חשבונות הבנק שלכם ויעצרו אתכם בנתב״ג....
אני הכי הזדהיתי עם תחושת חוסר הביטחון האישי שמפריעה לחלק פה, הבנתי את זה ביתר שאת בחופשה האחרונה שלי, ישבתי עם אשתי בערב באיזה חוף נטוש במדינה אירופאית ופתאום אחזתי שאני לא מסתובב באינסטינקט אחורה כמו תמיד לראות שאין איזה ערבי עם סכין בחוף....
אבל זה דבר שכאחד בלבוש דתי וכיפה יהיה לי בעיה ופחד גם בהרבה מקומות שיכולה להיות אנטישמיות, ובנוסף, אני צורך הרבה צרכים דתיים שצריכים תשתית דתית כלשהי ככה שלרוב המקומות פשוט לא רלוונטי בשביל אחד כמוני לעבור

 

[קפה שחור]

תודה על החפירה לתת המודע שלי אבל לא, אני לא צריך להוכיח לעצמי שעשיתי צעד נכון במעבר. העובדה שהילדים הגדולים ממשיכים בחייהם בשלווה ולא נמצאים עכשיו בעזה כחיילים או לא נרצחו באותה מסיבה (כי הם בגיל כזה שיש סיכוי שהיו במסיבה אם היו בארץ) הוא הוכחה מספיקה לנכונות הצעד. זה שמאז שעברנו הם לא קיבלו מכות בבית הספר אפילו פעם אחת מה שהיה שיגרה כמעט יומית בארץ ללא שבית הספר טרח לעשות משהו גם כשהגענו למנהלת (וגרנו בישוב טוב) הוא גם הוכחה.
אני לא מרגיש צורך להוכיח למישהו משהו, אני גם לא מרגיש צורך לשכנע מישהו לעבור. סך הכל נתתי נקודת מבט של מישהו שעבר.
לא הכל מושלם כאן, האוכל בישראל חסר לי למרות שיש כאן לא מעט מסעדות גם ים תיכוניות וגם מוצרים בסופר. מצד שני מחירי המסעדות בישראל מופרעים לגמרי. שירותי הרפואה כאן מרופאי המשפחה רחוקים מלהיות משביעי רצון מבחינת זמינות. אבל איכות החיים ורמת החיים כאן גבוהים יותר ובמיוחד לאנשים שלא מתחום ההייטק (הטבח הראשי אצלנו במסעדה מרוויח 60k קנדי בשנה. מורה מרוויח כאן בקלות 100k בשנה), הבטחון האישי זה בכלל שמיים וארץ לעומת ישראל. אני אפילו לא יודע איך להגדיר את מה שקורה בישראל מבחינה בטחונית או דמוגרפית, לא חושב שיש עוד מדינות עמוסות בכל כך הרבה בעיות. אני לא שמח לאידה של ישראל, עצוב לי עליה. המדינה בדרך לאבדון לדעתי ומספיק להסתכל על הממשלה הנוכחית וחסידיה ולדמיין שזה המגמה מכאן והלאה והיא רק תקצין.

מ.ש.ל

 

[מלפפון במלח]

עד כמה שעיניי רואות, אנחנו בהחלט לא מדינת עולם שלישי

פה קבור הכלב. האם הדג רואה את הים?
אדם שלא התגורר מחוץ לישראל, לא יכול לראות את המצב.

ודבר נוסף, מי שצריך לשכנע אחרים שאיפה שהוא נמצא כרגע יותר טוב, בעצם מנסה בכוח לשכנע את עצמו שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה

אתה מכליל את עצמך בפסקה הזו. נכון?

 

[קפה שחור]

אולי אני טועה, אבל יש פה אנשים שמאוד נלחצים ומרגישים שהמדינה הולכת לשקוע

אתה לא טועה
יש. אנשים.

יכול לתת דוגמא לא אישית
תושבי אל סלבדור נחשבו תושבי המדינה הכי רצחנית ביבשת אמריקה
סבלו שנים משליטה של כנופיות ותשלומי פרוטקשן, מוות למי שלא משלם כדי שיהיה "ברור לכולם"
והפוליטיקיים כמובן לא רק שלא יכלו לעשות כלום אלא גם היו שותפים לפשע

ומה קרה בעקבות זה, הגירה, הגירה מאוד מאוד גדולה, מחצית מהתושבים עברו לארה"ב או קנדה לעבוד
למה? לא כי יש להם שכנים שרוצים להרוג אותם על בסיס דתם, אלא על פושעים מתוך הבית שרוצים ברעתם

לפני 5 שנים נבחר שם נשיא צעיר ממפלגה צעירה וחדשה, הוא לקח כל כח שלא היה וניכס אותו לעצמו
מה הוא עשה עם הכוח הזה?
הפעיל נוהל חירום, ששולל את כל הזכויות מהאזרחים מנושא של מעצר ללא משפט וכניסה לכל מקום ללא אף בסיס סיבתי
הוא הלך על החלק הדיקטטורי כדי לאסוף את כל הכנופיות ולעצור אותם, אחרי זה להחליט למי מגיע ולמי לא מגיע להיות במעצר
הוא בנה כלא ענק שמכיל ומסוגל לשמור את כולם שם לעד

ובכן, בטח כל אחד יגיד, היי זכויות אדם וכו'
נכון, זכויות אדם
נכון להיום זאת המדינה הכי פחות "רציחה" , עם שפל במקרי הפשיעה
וכתוצאה מזה, כל מי שעזב כתוצאה מזה , חוזר למדינה
למה? כי מבחינתם, הם בחיים ולא נרצחים, גם אם הנשיא דיקטטור
מבחינת תושבי אל סלבדור, זה הבית שלהם
ולא אין להם שייכות דתית, יש להם שייכות גיאוגרפית

 

[האחד]

מ.ש.ל

לא הבנתי אבל אני כנראה פשוט לא מספיק אינטליגנטי להבין את הניואנסים. למעשה אני לפעמים לא מצליח לעקוב אחרי דיונים כאן כשהשפה נהיית גבוהה מדי עם הפניות לפילוסופים ורפרנסים למחקרים ומאמרים באינטרנט מה שמוביל אותי לאחת משתי מסקנות.
האחת, אנשים כאן מתאמצים מאד להוכיח שהם חכמים יותר מאחרים ומוכנים להשקיע זמן ומאמץ כדי לחקור את נושא הויכוח לעומק כדי להראות שהם יודעים יותר מהצד השני.
השניה, אני פשוט טיפש מדי יחסית לאנשי הפורום.

 

[גרהם]

אדם שלא התגורר מחוץ לישראל, לא יכול לראות את המצב

יש הגדרות מקובלות לפי פרמטרים מדידים.
בכל מקרה, מוזר לטעון שמי שגר במדינה יודע הכי מעט אודותיה. זה נכון לכל מדינה או רק לישראל, לדעתך ?

 

[קפה שחור]

אדם שלא התגורר מחוץ לישראל, לא יכול לראות את המצב.

על מי מדובר?

אתה מכליל את עצמך בפסקה הזו. נכון?

ברור, מאיפה אתה חושב שאני שולף את הדברים הללו?

 

[מלפפון במלח]

יש בעולם מעל 200 מדינות אבל הטוענים כאן שירידה מהארץ תהיה רק ל 5 עד 10 מדינות אחרות, אני טועה ?
אז ההסקה שלי אחרי קריאת התגובות כאן אומרת, ישראל בטופ 5 העולמי, והויכוח הוא אם היא בטופ 10 או בטופ 3

יש לך ביד חמישה שקלים. עכשיו אתה יכול להחליף את מה שיש לך ביד עם כל סכום שתבחר בין 0 ל-200. מה תבחר? מה כולם יבחרו? 200, נכון? אז אני מסיק שהסכום שהיה לך ביד הוא השני הכי טוב בין 0 ל-200.
לוגיקה במיטבה…

 

[קפה שחור]

לא הבנתי אבל אני כנראה פשוט לא מספיק אינטליגנטי להבין את הניואנסים. למעשה אני לפעמים לא מצליח לעקוב אחרי דיונים כאן כשהשפה נהיית גבוהה מדי עם הפניות לפילוסופים ורפרנסים למחקרים ומאמרים באינטרנט מה שמוביל אותי לאחת משתי מסקנות.
האחת, אנשים כאן מתאמצים מאד להוכיח שהם חכמים יותר מאחרים ומוכנים להשקיע זמן ומאמץ כדי לחקור את נושא הויכוח לעומק כדי להראות שהם יודעים יותר מהצד השני.
השניה, אני פשוט טיפש מדי יחסית לאנשי הפורום.

האינסטינקט שלך ענה במקומך
שזה טבעי

 

[מלפפון במלח]

יש הגדרות מקובלות לפי פרמטרים מדידים.
בכל מקרה, מוזר לטעון שמי שגר במדינה יודע הכי מעט אודותיה. זה נכון לכל מדינה או רק לישראל, לדעתך ?

כל מדינה. ואתה מסלף את דבריי. אני אומר שרק כשאתה גר במקום נוסף אתה יכול להסתכל בצורה אובייקטיבית יותר

 

[קפה שחור]

יש לך ביד חמישה שקלים. עכשיו אתה יכול להחליף את מה שיש לך ביד עם כל סכום שתבחר בין 0 ל-200. מה תבחר? מה כולם יבחרו? 200, נכון? אז אני מסיק שהסכום שהיה לך ביד הוא השני הכי טוב בעולם.
לוגיקה במיטבה…

אין כמות משפטים שאתה יכול לבנות כדי להציג משהו שלא כתבתי
חבל על התגובה

 

[kochavee]

אחרי חודשים בעזה, מילואימניקים נקראים לסבב שני ושלישי של צווי 8. כוחות סדירים נטחנים ברצף כמעט ללא הפוגות ומנוחה. מקדמים הצעת חוק להארכת שירות חובה והכפלת ימי מילואים. ובמקביל הממשלה עסוקה, בימים אלה ממש, בהגנה על פטור מגיוס ל 60-70 אלף בני ישיבות.

מה זה עושה ללכידות החברתית? לתחושת שותפות גורל? להמשך הרצון לשאת בנטל?

זה גם אלג'זירה? זה גם בגלל הקטרים?

באמת אין לי מושג מה זה קשור למה שדיברנו,אבל בשמחה אענה לך
קודם כל אני רואי מולי אדם נבון שבאמת מודאג ורוצה להגיע לתובנות ולדו-שיח מכבד
טמון בדבריך המון ''שטיפות מח'' של התקשורת,ואסביר

למה אתה מתכוון לשאת בנטל?? זה שהחרדים לא עובדים?? לפי נתוני הלמ''ס מספ' העובדים החרדיים רק הולך וגדל מדי שנה,וכיום נשים הם מעל 80% וגברים מעל 50%
אלא מה,כמו אחת שטענה לי פה,הרבה מהם לא עבדים עבודות מהכבדות ומשתכרים רק באזור ה7-8 אלף,או בהוראה
ע'ז אני שואל,וכי אנחנו לא גרים במדינה דמוקרטית??כלומר,לפי השקפת עולמך,כל מי שלא הייטקיסט או מהנדס או רופא הוא נטל של החברה??? א''כ הזעם הוא לא רק על החרדיים,וכי קרית שמונה,שדרות,בית שאן,טבריה,צפת,כולם שמה מרוויחים מיליונים?? רק החרדים לא מרוויחים מליונים?? עליהם ועל כל הפריפריה גם הזעם הזה??
מגזר קטן מאוד של האוכליסיכה רוצה לכפות על מגזרים אחרים איך לחיות???...

דבר שני,המדינה לא נותנן משהו מיוחד לחרדים בתור חרדים.למשל,השטתפות במעונות,הנחה בארנונה,קצבת ילדים,וכל מני הטבות כאלה הם לא הטבות מגזריות,אלא לכל האכלוסיות שעונות לקריטריונים,לא רק חרדים.כל אחד יש לו את הזכות איך לחיות. או לא?? הרי רופא לא יתלונן למה אין לו הנחה בארונונה,ואם הוא כן,אז שיחיה חיים יותר פשוטים כחרדי (בלי מסעדות,טיולים לחו''ל,לא דגני בוקר כפיים,ולא רכבים יפים,להביא 10 ילדים) ויוכל לקבל

דבר שלישי,בקשר לגיוס בני הישיבות.נניח שיש באמת צורך בגיוס התלמידי הישיבות.יש בנושא הזה מורכבות רגשית וזהותית שהאופן היחיד לפטור אותה היא ע''י שיח מכובד ומתוך הבנה של הצד השני.לכל בר דעת מובן שהצבא היא כור ההיתוך הישראלי כדי לחלן העולים החדשים למדינה וכך להפוך אותם לישראלים ולא ח''ו דתיים
ובכן,לפי הקצת שהצלחתי לברר,הם לא באמת מעוניינים להמציא מסגרות שמתאימות לאורח חיים חרדי,עם כל המשתמע,ושמעתי באוזני לא סיפור אחד ולא שתים על קילקול של בחור או בחורה עקב השירות הלאומי.
בנוסף,אני אדגיש שוב,במדינה נמצאים אנשים על ההגה שלא באמת מעניין אותם להסתכל על נושאים בצורה עיניינית,אלא רק מתוך פוליטיקה
וכי אתה לרגע מסתפק שאם החרדיים הוי הולכים עם לפיד שהוא לא היה מסדר להם מעמד בני הישיבות באופן גורף??.....

דבר רביעי,למה כל השמאולנים לא צועקים על גיוס הערבים??? הם לא אזרחים??? הם אזרחים עם אפס שירות לחברה ויש להם הטבות מטורפות בקניית קרקעות ובאקדמיה....למה אף אחד לא צועק על זה??? הם גם עובדים פחות מהחרדים

ולסוף,בקשר לגיוס חרדים,אני טוען שזה נושא פוליטי והעם (דמוקרטיה) אמורה לקבוע אותו,ולא מפלגה אליטית שלא נבחרת על ידי העם והיא נטולה אחריות על החלטותיה-
חוץ מזה,א''א לעשות שום דבר על ידי כח,עם כפייה הדבר היחד שאתה יכול להביל זה לגרום ליותר צעירים חרדים להבין מי הם אנשים בחוץ וירצו לבית מדרש

דבר אחרון,לכידה חברתית לא מחליטים רק ע''פ צד אחד של החברה,מאוד מבין שהחילונים היו רוצים לראות חרדים שמתחלנים ונהיים יותר ישראלים.
ומה אתה חושב החרדים היו רוצים מהחילונים????