בגדול אני מאוד מסכים, אבל יש ערך לפעמים לדיון כי יש פה עוד עיניים שהם פסיביות והן קוראות ונחשפות למידע שאולי לא היה להן במקום אחר, יש בהחלט מצב שהדיון פה מזיז קצת דברים אצלם.
את הגרעין הקשה לא תזיז לעולם ואני גם איתך שרק מקל וגזר יכול באמת ליצור שינוי, הבולשיט הזה של הידברות ורק אם נדבר וכו לא מחזיק מים, שנים מדברים ולא זז כלום.
את הגרעין הקשה לא תזיז לעולם ואני גם איתך שרק מקל וגזר יכול באמת ליצור שינוי, הבולשיט הזה של הידברות ורק אם נדבר וכו לא מחזיק מים, שנים מדברים ולא זז כלום.
רק כסף.
לא צריך לדבר ולא צריך בכוח.
מי שלא מתגייס ולא לומד ליבה לא מתוקצב ע"י המדינה.
ברגע שישראל תיהיה מדינה כושלת כמו שכנותיה היא תושמד.
אין לנו פרבילגיה לא להיות בטופ הכלכלי, חברתי, צבאי ומדיני...השכנים שלנו לא יהססו לסיים את העבודה.
די נשמע לי הזוי שאתה חושב מה מותר או אסור לאנשים לעשות, לפי מה אחרים יחשבו עליהם.
שונאים אותי משני הצדדים, יש מי שרוצה לרצוח אותי נפש ויש מי שרוצה להפנות את ילדיי נגדי...
לא יודע מה יכאב לי יותר, ללכת מהר או לראות את ילדי מתכחש להוריו
נשמע לי הזוי שנשמע לך הזוי.
אם לא רוצים שישראל כמדינת היהודים תהיה אפיזודה חולפת בת מספר עשורים, אלא משהו שריר וקיים למאות ואלפי שנים, לדעתי האישית קשה להצדיק ירידה המונית מהארץ.
*שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. לא הגדרתי מותר / אסור.
**אני חילוני גמור.
נשמע לי הזוי שנשמע לך הזוי.
אם לא רוצים שישראל כמדינת היהודים תהיה אפיזודה חולפת בת מספר עשורים, אלא משהו שריר וקיים למאות ואלפי שנים, לדעתי האישית קשה להצדיק ירידה המונית מהארץ.
*שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. לא הגדרתי מותר / אסור.
**אני חילוני גמור.
אם יקרה עוד שביעי באוקטובר, ואחריו עוד אחד, ולקינוח גם מלחמה עם חיזבאללה ואירן ו50 אלף הרוגים, זה לא משנה מי ישאר פה או לא כי המדינה תחדל מלהתקיים.
ה"מדינה" (ישות ערטילאית שלא באמת קיימת) צריכה לספק במינימום לאזרחים את היכולת להגן על עצמם. אפילו באוקראינה עשו את זה וזה עבד לפחות בהתחלה. כרגע עושים את המוות בהוצאה של נשק ועל נשקים ארוכים אין מה לדבר בכלל. עד אז זו הפקרות לחיות פה בחלקים גדולים מהארץ וכל מי שחפץ וחיים ובורח עושה את הדבר הנכון.
מוזמן לשלוח מכתב לממשלה והיושב בראשה שהביא אותנו למצב הזה.
רק לא היום, הוא עסוק בלקחת קרדיט על הצלחה של צה"ל והשב"כ. אותם גופים שהשמיץ ללא הרף בחשבון בטויטר שלו וע"י הפרוקסיס שלו בממשלה.
אתה קולט לאיזה מצב הגענו שיהודים מוכנים לעזוב הכל ולעבור לגולה כי מבינים שהמדינה הזו בדרך לאבדון?
לא הם אשמים אלא הממשלת ישראל.
זה באופנה בדיקטטורות להאשים את האזרח אבל בדמוקרטיות הממשלות צריכות לעבוד עבור האזרחים, לכן הממשלות הן האחראיות למחדל.
אם יקרה עוד שביעי באוקטובר, ואחריו עוד אחד, ולקינוח גם מלחמה עם חיזבאללה ואירן ו50 אלף הרוגים, זה לא משנה מי ישאר פה או לא כי המדינה תחדל מלהתקיים.
ה"מדינה" (ישות ערטילאית שלא באמת קיימת) צריכה לספק במינימום לאזרחים את היכולת להגן על עצמם. אפילו באוקראינה עשו את זה וזה עבד לפחות בהתחלה. כרגע עושים את המוות בהוצאה של נשק ועל נשקים ארוכים אין מה לדבר בכלל. עד אז זו הפקרות לחיות פה בחלקים גדולים מהארץ וכל מי שחפץ וחיים ובורח עושה את הדבר הנכון.
מוזמן לשלוח מכתב לממשלה והיושב בראשה שהביא אותנו למצב הזה.
רק לא היום, הוא עסוק בלקחת קרדיט על הצלחה של צה"ל והשב"כ. אותם גופים שהשמיץ ללא הרף בחשבון בטויטר שלו וע"י הפרוקסיס שלו בממשלה.
אתה קולט לאיזה מצב הגענו שיהודים מוכנים לעזוב הכל ולעבור לגולה כי מבינים שהמדינה הזו בדרך לאבדון?
לא הם אשמים אלא הממשלת ישראל.
זה באופנה בדיקטטורות להאשים את האזרח אבל בדמוקרטיות הממשלות צריכות לעבוד עבור האזרחים, לכן הממשלות הן האחראיות למחדל.
שליטה במידע ובכלי התקשורת היא אבן יסוד בדיקטטורות החדשות- קל יותר לשקר לציבור כשהשליט שולט במידע שהציבור שלו מקבל.
החברה החרדית חיה בדיקטטורה, והשכבה השלטת מוודאת שלא יחשפו לדעות, מידע ונתונים שעלולים לחשוף את השקרים שמספרים להם - למשל שהחרדים תורמים לכלכלה.
דמוקרטיה מניחה שכל אדם עושה את השיקולים המודעים והמושכלים שלו בעצמו, כך שהבדלי הדעות מתמצעים. דמוקרטיה לא אמורה להכיל תת חברה דיקטטורית גדולה בעלת זכות הצבעה.
אין לליברל שום בעיה לכבד אורח חיים אחר, בתנאי שזה לא על חשבונו.
המדינה שלנו חייבת להישאר ליברלית (כדי לאפשר לכל אחד לבחור את אורח החיים שלו), ואיך שהוא יש לי הרגשה שאם השלטון יעבור לידי אנשים בעלי אורח חיים דומה לשלך היא כבר לא תהיה ליברלית. ולכן חובה עלינו, הליברלים שמכבדים אורח חיים אחר, להילחם כדי שלא נגיע למצב הזה.
וסינון מידע ע"י גורואים/רבנים/דיקטטורים לצאן מרעיתם גורם לי לחשוב שאתם אינכם מכבדים את הליברלים.
מה הקשר בין לכבד את הליברלים לבין זה שאני מבחירתי לא רוצה שאתרים מסויימים יופיעו לי.
אני יכול בקלות לעלות פה להתקפה על מה דעתי על מה שקורא לעצמו היום ליברליזם.
אבל אני ממש לא בא לריב.
אני בא (ונכשל לפעמים, כי אני בן אדם) להפתח לדעות אחרות ולנהל דיון מכבד.
כשמה שאני מקבל, כשאני מספר משהו שלא פוגע באחרים על אורח החיים שלי, ומקבל בתגובה לעג, אז אני מתוסכל.
זה אולי אנקדוטלי, אבל מדיונים רבים עם חרדים ואחרים ברשת,
הגעתי למסקנה אישית שקיימים אחוזים גבוהים יותר של בחורי ישיבות שלא ממש יודעים להבדיל בין המושגים עובדה/השערה/אמונה/דעה.
זה אולי נשמע לנו מופרך, אבל האבחנות האלו שרובנו גדלנו עליהם,
הן למעשה תובנות של השיטה המדעית (בעיקר הרכיב של ניסוי שיטתי והשוואת התוצאות בפועל להשערות ההיפותטיות),
ולא כל אדם יכול להגיע אליהן מעצמו.
קל לנו להבין איך דברים כמו קיום החיידקים אינו מובן מאליו לאדם שלא נחשף לזה,
אבל גם מושגים פילוסופיים כמו השיטה המדעית, זכויות אדם ועוד -
הם מושגים שפותחו בנקודת זמן ספציפית בהיסטוריה, ולא היו ידועים באופן נרחב לפני כן...
עכשיו בואו נחשוב על אוכלוסיה של אנשים ש:
1. בנקודת הזמן הקריטית שבה רוכשים מושגים (תיכון, לימודים גבוהים),
מעולם לא למדו מקצוע ריאלי שמבוסס על עובדות.
אצלנו למשל לומדים מתמטיקה, ושם ברור לכולם שיש תשובות נכונות, ויש תשובות שאינן נכונות.
זה לא ספרות שבה הכל פתוח לפרשנות...
2. חיים בתיבת תהודה, יש חשיפה נמוכה מאוד לעולם החיצון
(יש להם ספרים ייעודיים, כלי תקשורת משלהם, סינון תכנים שכפי שהודגם למעלה - מסנן גם תוכן מחשבתי שונה ולא רק תוכן מיני, חיים לרוב בשכונות נפרדות כך שבאים במגע רק עם אנשים אחרים מרקע זהה, ועוד).
3. אין חשיפה לעולם המעשה -
בחורי ישיבות אינם עובדים, אינם נדרשים לעשות מטלות כלשהן בבית וכדומה (חיים בפנימיה, מבשלים להם, מנקים להם ועוד).
כך שאפילו ההבנה הטבעית של אדם שנחשף לעולם המציאות ומבין שיש דברים שלא תלויים בפלפולים - בקושי קיימת.
4. עוסקים רוב הזמן בפלפול (אפילו לא בהלכה פסוקה, אלא בפלפול תיאורטי על מקרי קיצון).
וכשמפלפלים, אין "אמת" אחת, אלא אפשר לומר כל מה שרוצים (כולל "לטהר את השרץ בק"ן טעמים").
האם יפליא אותנו שאוכלוסייה כזו (אנשים שנמצאים כל חייהם בישיבה) -
תכיל אחוזים גבוהים יותר של כאלו שאינם יודעים להבדיל בין מציאות (עובדות) לבין תיאוריות/אמונות/דעות?
ברור לי שגם בציבור החרדי יש כאלו שמחוברים למציאות (למשל נשים שלומדות ועובדות),
וכמו כן גם בציבור הכללי יש כאלו שמנותקים מהמציאות
(למשל מתנגדי מדע למיניהם, אנשים שמאמינים לכל תיאוריית קונספירציה בלי שום הוכחות, ועוד).
מה שניסיתי לומר זה שלהשערתי יש אחוזים גבוהים יותרשל חרדים שאין מבינים כלל איך עובדות שונות מדעות או אמונות,
בגלל כל המאפיינים הייחודיים של בחורי ישיבות שהזכרתי (חוסר מוחלט של לימוד מקצועות ריאליים, חוסר בחשיפה לציבור הכללי או לעולם המעשה [עבודה], עיסוק יומיומי בפלפול ובסברות).
האם יפליא אותנו שאוכלוסייה כזו (אנשים שנמצאים כל חייהם בישיבה) -
תכיל אחוזים גבוהים יותר של כאלו שאינם יודעים להבדיל בין מציאות (עובדות) לבין תיאוריות/אמונות/דעות?
אין לי שום כוונה לרדת מהארץ ולו בבחינת עשיית דווקא לצד השני, גם אם אני יכול להודות שזה לא רציונאלי ושלאנשים שמוכנים להישאר יש לפחות הזכות להתחמש ולפעול להגנה עצמית.
אתה מבקש מליברלים שיכבדו אותך.
מה לדעתך יקרה ביום שהאייטולות (הכי קרוב לזה הוא בן גביר, לא ממש חרדי אבל שייך למגזר האמוני) ינהיגו את המדינה? האם הם ישאירו את המדינה ליברלית? הרי זה בניגוד לאמונתם לאפשר לכל האחרים לחיות בצורה שתתאים להם. כלומר, אם יהיה בכוחם, הם לא יכבדו את הליברלים.
ומכך אפשר להבין שכדאי לנו הליברלים קצת פחות לכבד את אמונתכם, שעלולה לא לכבד אותנו, אם נמשיך לתקצב את מוסדותיכם ושפע צאצאיכם בנדיבות ונאפשר לכם להפוך לרוב או למיעוט גדול מדי.
ואתה לא בחרת שהאוף-טופיק בפורום הסולידית יהיה חסום לך, מעניין מי הגיע לרזולוציה כזאת של חסימה אצל מחליטי החסימות שלכם. אולי אחד מחברי הפורום החרדים כאן הוא מהקבוצה הנבחרת שמחליטה מה שאר העדר לא יוכל לראות?
היהודים תמיד לעגו לעובדי עכו"מ, לי ולאחרים אתם נקראים ונשמעים די דומה אז אפשר להבין מאיפה הלעג. אבל בתור אחת שיש לה משפחה ענפה מהצד החרדי-דתי, אני מקבלת בחיבה את זה שיש להם אמונות משונות בעיניי. רק לא רוצה שזה יהיה קשור באיזו שהיא צורה לענייני המדינה, כי אתם תהפכו אותנו לאיראן.
מצחיק (לי אישית עצוב) שאתם שוב ושוב מביעים את דעותיכם על נושאים שאתם בורים בהם, עד לפני דקה לא ידעתם בכלל שנטפרי חוסם את החלק הזה של הפורום, אין לכם מושג איך עובד נטפרי מה הוא חוסם ולמה, ובעיקר לפי מה חרדי בוחר לעצמו את החסימה שלו, אתם ישר מתחילים להסביר כמה זה לא סביר/הגיוני/תקין ומי שולט בנו (איזה טענה מפגרת, נראה לכם שמישהו יכול לדעת האם יש לי נטפרי במחשב? איך אפשר "לכפות" עלי משהו שאין שום אפשרות לאכוף אותו?).
אין מה לנסות להסביר לכם, אתם כבר "סגורים" על הסיבות המדויקות שאנחנו עושים דברים אפילו בלי להכיר אותנו, אתם לא מבינים את סולם הערכים שלנו, ולמרבה הצער אתם פשוט תשארו בורים אם לא תפתחו את האוזניים.
ניסיתי להסביר כמה פעמים, היה עצוב לראות ששותפי לשיח בכלל לא טרחו לקרוא את מה שאני כותב (בצדק, מה זה משנה מה אני חושב, הרי ברור שגוף עוין שולט לי על המוח ומסנן לי את המחשבות).
תודה ל @גרהם ועוד כמה מחברי הפורום על ניהול שיח ענייני, חבל שלא כולם כאן כאלו, אני ממליץ לכם לחזור כמה דפים אחורה ולקרוא את התגובות, יש לחרדים ביקורת על הדת ה"ליברלית", ליגיטימי, למרות זאת לא תמצאו כאן זלזול או בוז ב"אמיתות" שלכם, לא לעג על הערכים החשובים לכם או כל צורת זלזול אחרת, חבל.
