ירידה מהארץ 2

[לנצח נתהה]

אני רק לא מבין איך הגעת לדף ו
גמ' רב ושמואל חד תני אידיהן וחד תני עידיהן מאן דתני אידיהן לא משתבש ומאן דתני עידיהן לא משתבש מאן דתני אידיהן לא משתבש
זה ברור לך?

כן. מה לא ברור?

 

[חופש כללי]

הגמרה מנסה להגיד שאולי אפשר לדרוש מהמילה "תמים" שנוח לא היה טריפה ודוחה את זה
מה לא ברור

 

[לנצח נתהה]

הגמרה מנסה להגיד שאולי אפשר לדרוש מהמילה "תמים" שנוח לא היה טריפה ודוחה את זה
מה לא ברור

ואיך הם הגיעו למסקנה שזה אפשרי אפילו כאופציה דחויה?

 

[גימפל]

לא.......
אני פשוט חוקר את האפיסטמולוגיה הפרושית.חילוני/תאיסט פילוסופי מסתכל על הטבע כדי להבין את העולם והחרדים /פרושים מתבוננים בתלמוד כדי להבין את אלוהים והטבע. אז מעניין אותי אם יש רגליים לפילוסופיה שלהם

עם שלם,
שלושת אלפים שנה,
אנשים שהיו הרבה יותר חכמים ממך (עם כל הכבוד),
ואתה תחליט אם יש רגליים לפילוסופיה שלהם...
קצת צניעות מר צודק לאומי...

 

[לנצח נתהה]

עם שלם,
שלושת אלפים שנה,
אנשים שהיו הרבה יותר חכמים ממך (עם כל הכבוד),
ואתה תחליט אם יש רגליים לפילוסופיה שלהם...
קצת צניעות מר צודק לאומי...

חכמים היו בכל מקום. אתה חושב שאריסטו או אקוינס או איינשטיין או שפינוזה היו פחות חכמים? תישאר בטיעונים ולא בטוענים

 

[בת העמק]

אתם חייבים להתחיל להיות מסודרים
בשנים האחרונות אתם מאוד מבלבלים אותנו
לפעמים אתם רוצים שנתגייס לפעמים אתם לא בטוחים בזה ויש תקופות שצריך להתגייס ולהפסיק באמצע
אני מציע שתקבלו החלטה מה אתם רוצים שנעשה לפחות לפרק זמן של עשר שנים
ואז אנחנו נחליט אם אנחנו יכולים או לא
כך זה ודאי לא בא בחשבון אנחנו קבוצה רצינית לא נשנה את כל החיים שלנו בשביל מישהו שלא סגור על עצמו

אני והתולעים שלי נעשה קבינט בטחוני בשבת בבוקר ונקבל החלטה.
כתבתי את דעתי, איך עברת ל"אתם"?

 

[כתום]

אני לא חושב שמטרת הדיון הזה היא לשכנע אחד את השני. ברור שתהום פעורה בין המתדיינים. להבנתי החברים החרדים ושות שכותבים כאן מבינים שיש גל שנאה שעולה כלפיהם, ולוקחים ברצינות את זה שחלק מהשכבה שמממנת אותם ומאפשרת את חייהם עלולה לעזוב, גם אם מתקשים להבין את הסיבות בגלל תפיסת עולמם. מאמין שהם גם מצטערים בכנות על כל יהודי שעוזב. הם בכנות מנסים להושיט יד, כי הם באמת לא מבינים את הסיטואציה. צר עולמם, עגלה ריקה, מה שתרצו. למרות שמבחינתם כוונותיהם טובות, ברור שאין עם מי לדבר. אבל דיונים מהסוג הזה תומכים בלגיטימיות של הגירה. הרבה אנשים מבולבלים, הרבה מסרבים להאמין שאנחנו מובלים ע״י פסיכים לתהום, הרבה יושבים על הגדר. המציאות ככ הזויה, וההשלכות מכך ככ קיצוניות, שלפעמים לוקח זמן להפנים. לא נראה לי שהחברים החרדים כאן מבינים עד כמה העמדות שלהם הזויות, ועד כמה מה שהם חושבים עליו כטיעון מחוכם והוכחה בצדקתם הוא למעשה, לאדם שפוי, הבנה שהולכת ומעמיקה שאין עם מי לדבר ושצריך לחשוב אקטיבית על אלטרנטיבה. מניח שיותר אנשים פנו אלי בפרטי בשאלות פרקטיות על הגירה מאשר אל החברים החרדים כאן על התחזקות והתנדבות, אם כי אני כמובן לא יכול להיות בטוח בכך. כך שמבחינתי הדיון דווקא מועיל. כל המציל נפש אחת וגו.

 

[oferM]

אני לא חושב שמטרת הדיון הזה היא לשכנע אחד את השני. ברור שתהום פעורה בין המתדיינים. להבנתי החברים החרדים ושות שכותבים כאן מבינים שיש גל שנאה שעולה כלפיהם, ולוקחים ברצינות את זה שחלק מהשכבה שמממנת אותם ומאפשרת את חייהם עלולה לעזוב, גם אם מתקשים להבין את הסיבות בגלל תפיסת עולמם. מאמין שהם גם מצטערים בכנות על כל יהודי שעוזב. הם בכנות מנסים להושיט יד, כי הם באמת לא מבינים את הסיטואציה. צר עולמם, עגלה ריקה, מה שתרצו. למרות שמבחינתם כוונותיהם טובות, ברור שאין עם מי לדבר. אבל דיונים מהסוג הזה תומכים בלגיטימיות של הגירה. הרבה אנשים מבולבלים, הרבה מסרבים להאמין שאנחנו מובלים ע״י פסיכים לתהום, הרבה יושבים על הגדר. המציאות ככ הזויה, וההשלכות מכך ככ קיצוניות, שלפעמים לוקח זמן להפנים. לא נראה לי שהחברים החרדים כאן מבינים עד כמה העמדות שלהם הזויות, ועד כמה מה שהם חושבים עליו כטיעון מחוכם והוכחה בצדקתם הוא למעשה, לאדם שפוי, הבנה שהולכת ומעמיקה שאין עם מי לדבר ושצריך לחשוב אקטיבית על אלטרנטיבה. מניח שיותר אנשים פנו אלי בפרטי בשאלות פרקטיות על הגירה מאשר אל החברים החרדים כאן על התחזקות והתנדבות, אם כי אני כמובן לא יכול להיות בטוח בכך. כך שמבחינתי הדיון דווקא מועיל. כל המציל נפש אחת וגו.

אני לא חושב שהחרדים מתקשים להבין אותנו החילונים. נראה לי שלפחות חלקם מבינים .
הם מתקשים לקבל, להסכים עם דעתנו.
כי אז זה יחייב אותם גם לעשות מעשה. להתגייס למשל(או לפעול פוליטי ברצינות בציבור שלהם לגיוס).בניגוד לזהות שהיתה להם , ובניגוד לכל הקהילה והמשפחה שלהם(שיתכן שתגיב בחומרה קיצונית).
ובכנות זה באמת המון לדרוש מבן אדם. ועוד בעקבות שיחה באינטרנט.

 

[כתום]

אני לא מסכים איתך. אני חושב שהם (לפחות רובם, ובוודאי אלו שיצא לי לשוחח איתם, שכנראה מייצגים את הצדדים הליברליים יותר) באמת חושבים משהו בסגנון ״אבל מה שאתם מציעים לא מתאים לערכים שלנו״ וזה נשמע להם טיעון לגיטימי. כי לחילונים הכי מתאים לערכים (ככל שיש להם כאלו חוץ מסקס וכסף, כמובן) לסכן את ילדיהם ולממן פרזיטים, כן. אבל אני לא חושב שהם חושבים על עצמם ככאלה. במובן מסויים זה מחמיר את הבעייה. אני לא חושב שהם חווים את הדיסוננס שאתה מתאר- אז היה עם מה לעבוד. הם שלמים לחלוטין עם תפיסת העולם שלהם. למעשה, הם רואים עצמם נעלים עלינו, בוגרים יותר, מבינים טוב יותר את תפקידנו כיהודים בעולם, ומדברים איתנו כמו עם ילדים שתעו בדרכם.

 

[oferM]

אני לא מסכים איתך. אני חושב שהם (לפחות רובם, ובוודאי אלו שיצא לי לשוחח איתם, שכנראה מייצגים את הצדדים הליברליים יותר) באמת חושבים משהו בסגנון ״אבל מה שאתם מציעים לא מתאים לערכים שלנו״ וזה נשמע להם טיעון לגיטימי. כי לחילונים הכי מתאים לערכים (ככל שיש להם כאלו חוץ מסקס וכסף, כמובן) לסכן את ילדיהם ולממן פרזיטים, כן. אבל אני לא חושב שהם חושבים על עצמם ככאלה. במובן מסויים זה מחמיר את הבעייה. אני לא חושב שהם חווים את הדיסוננס שאתה מתאר- אז היה עם מה לעבוד. הם שלמים לחלוטין עם תפיסת העולם שלהם. למעשה, הם רואים עצמם נעלים עלינו, בוגרים יותר, מבינים טוב יותר את תפקידנו כיהודים בעולם, ומדברים איתנו כמו עם ילדים שתעו בדרכם.

אני מסכים איתך לגבי תפיסתם לגבי מי שלומד תורה.

אבל איך זה מסתדר לגבי אלו שלא לומדים תורה ומשקרים כדי לא להתגייס?

 

[כתום]

לא יודע. החרדים שיצא לי לשוחח איתם, כמו אלו בפורום, הם אנשים איכותיים. פחות מכיר את מה שאתה מתאר, ואין לי מושג מה המבנה שמצדיק את מה שהם עושים. מנחש שגם שם אין דיסוננס אלא שלמות גדולה עם מה שהם עושים, בהסבר כזה או אחר- קשה לי להאמין שציבור שלם חי בדיסוננס כזה. אבל כאמור לא באמת יודע.

 

[oferM]

לא יודע. החרדים שיצא לי לשוחח איתם, כמו אלו בפורום, הם אנשים איכותיים. פחות מכיר את מה שאתה מתאר, ואין לי מושג מה המבנה שמצדיק את מה שהם עושים. מנחש שגם שם אין דיסוננס אלא שלמות גדולה עם מה שהם עושים, בהסבר כזה או אחר- קשה לי להאמין שציבור שלם חי בדיסוננס כזה. אבל כאמור לא באמת יודע.

יש חלק מהותי בדת, בחינוך הדתי שנועד להימנע/לנהל דיסוננסים קוגניבטיבים. אחרת איך אפשר להאמין בצדקתו המוחלטת של הרב, אחרי השואה והרבנים שהחליטו שהקהילה שלהם צריכה להישאר באירופה?

 

[Zorg]

לא יודע. החרדים שיצא לי לשוחח איתם, כמו אלו בפורום, הם אנשים איכותיים. פחות מכיר את מה שאתה מתאר, ואין לי מושג מה המבנה שמצדיק את מה שהם עושים. מנחש שגם שם אין דיסוננס אלא שלמות גדולה עם מה שהם עושים, בהסבר כזה או אחר- קשה לי להאמין שציבור שלם חי בדיסוננס כזה. אבל כאמור לא באמת יודע.

מצחיק.

תחליף את המילה חרדים בכל מילה אחרת שמכילה קבוצת אנשים למשל, ימנים, שמאלנים, החברים בכת, השכנים שלי, תושבי תל אביב, המשתמשים בטיקטוק…….

יענו זה קטע שתמיד נכון לכל נקודת מבט. אתה מהאו״ם ?

אפשר בנקודת המבט הזו להצדיק הרבה מאוד עוולות שנעשו בעולם.

 

[AIML]

הם מתקשים לקבל, להסכים עם דעתנו.
כי אז זה יחייב אותם גם לעשות מעשה. להתגייס

הם שלמים לחלוטין עם תפיסת העולם שלהם. למעשה, הם רואים עצמם נעלים עלינו, בוגרים יותר, מבינים טוב יותר את תפקידנו כיהודים בעולם, ומדברים איתנו כמו עם ילדים שתעו בדרכם.

שניכם צודקים.
הסיבות האמיתיות הן לגמרי אנוכיות, וכל העניין עם הדיסוננס הוא שהם באמת מאמינים שהסיבות שלהם אידיאולוגיות ונעלות.
ובל נשכח ש זה מה שמספרים להם מגיל אפס, ונתונים ועובדות זה לא הצד החזק של מי שלומד בחינוך החרדי.

לצערי יש לחילונים אשמה. גפני צודק שאם לא היתה פריצה הגנב לא היה יכול להיכנס (לאו עכברא גנב אלא חורא גנב). לא ברור למה גפני מתגאה בזה שהוא גנב, אבל עדיין אסור היה להיות סובלניים ולאפשר את הפירצה.

לפני שני דורות המצב היה לגמרי אחר. החרדים ברובם היו חלק מהעם והם עבדו ולקחו חלק במלחמות ישראל, וזה גם נכון שהרבה מהילדים של הדור ההוא שאלו שאלות ומצאו את התשובות במקום אחר -> חשיבה עצמית וחשיפה למגוון דעות באמת מאימים על העסקנים החרדים והתשובה שלהם היא הקצנה. כל ההקפדה על הגבלות חיצוניות מופרזות של ״צניעות״ וההפרדה בין נשים לגברים דומה לאיסלם יותר מאשר ליהדות, והיא עוזרת להפריד את הציבור החרדי משאר העולם.

 

[בת העמק]

לפני שני דורות המצב היה לגמרי אחר. החרדים ברובם היו חלק מהעם והם עבדו ולקחו חלק במלחמות ישראל

לא חושבת שבדור תש"ח היו הרבה חרדים לוחמים, בטח לא בתקופתי (ראיתי מעט מהם שהיו מכ"שים בבסיס הטירונות ששירתתי בו).
אין שום סיבה טובה בעיניי שחרדי יהיה לוחם, אבל הוא גם לא יכול להיות ב-8200 עם חוסר לימודי הליבה.

מניח שיותר אנשים פנו אלי בפרטי בשאלות פרקטיות על הגירה מאשר אל החברים החרדים כאן על התחזקות והתנדבות, אם כי אני כמובן לא יכול להיות בטוח בכך. כך שמבחינתי הדיון דווקא מועיל. כל המציל נפש אחת וגו.

אתה רואה עצמך כמציל נפשות בעזרה לירידה מהארץ? דיכאון בשבת בבוקר

 

[AIML]

לא חושבת שבדור תש"ח היו הרבה חרדים לוחמים, בטח לא בתקופתי (ראיתי מעט מהם שהיו מכ"שים בבסיס הטירונות ששירתתי בו).

x.com

x.com

גם במשפחה שלי.

 

[Spanz]

הן מקדמות מערכת חינוך שתנציח עוני גם בדור הבא?

לעניות דעתי כן...

 

[גרהם]

לעניות דעתי כן...

יש מקור?

 

[כתום]

אפשר בנקודת המבט הזו להצדיק הרבה מאוד עוולות שנעשו בעולם.

מה קשור להצדיק? עופר שאל מה אני חושב שהם חושבים. עניתי שאני לא יודע אבל אני לא חושב שהם מבחינתם חיים בשקר אלא שיש להם הסבר ומבנה שתומכים במה שהם עושים.
אני מסכים שיש לי עניין קטן מאוד במנגנונים הפנימיים שמובילים אנשים להתנהגויות קבוצתיות כאלה. אבל אני ירדתי מהארץ. אני מאוד יכול להבין מי שנשאר ומנסה להבין, בניסיון למצוא עמק שווה ופיתרון. לדעתי זה אבוד... אבל זה המקום, בפורום אנונימי, לחשוף שלא תמיד אני צודק. אל תספרו לאשתי.

 

[כתום]

אתה רואה עצמך כמציל נפשות בעזרה לירידה מהארץ? דיכאון בשבת בבוקר

אתחיל מזה שאני קורא די פסיבי בפורום לא מעט שנים ומעריך מאוד את נקודת המבט שלך.
לאנשים יש נקודות מבט מאוד שונות על המציאות בישראל. יש קבוצה של אנשים שמרגישים שהבית בוער, שאין להם אוויר, שהסכנה מתקרבת, ושהם חייבים לצאת. בסוף להגר זה אקט די דרמטי, בטח בנסיבות כרגע ולמי שלא תכנן לעשות את זה מעולם, למרות השטויות שלפעמים כותבים (גם פה) שהמהגרים בכל מקרה היו עם רגל בחוץ. בעיני, לעזור לאנשים כאלו, זו מצווה. זה לא שאני מפרסם את שירותי תמורת עמלה, כן. ולא מנסה לשכנע אף אחד, כולם ילדים גדולים ואף אחד לא יהגר כי איזה צבע באינטרנט אמר. אבל לתת לגיטימיות לאפשרות הזו ולעזור במעט שאני יכול למי שרוצה, ולו בתמיכה, בוודאי כלול תחת קטגוריית המעשים הטובים ומעלה את הסיכוי שלי לנדל״ן במקום טוב בגן עדן.