ירידה מהארץ 2

[גרהם]

בלינק הבא יש את שיעור הרציחות פר 100K תושבים:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
בארה"ב השיעור הוא 6.4. בישראל הוא 1.9. כמובן ששיעור הרציחות בישראל גבוה יותר בישובים לא יהודיים ובארה"ב הוא גבוה ביותר (הנחה שלי) בערים.

ובאופן יותר כללי, אם חשוב לחיות ולא רק ממה מתים, אז תוחלת החיים בארץ גבוהה מאשר בארה"ב ומרוב המדינות המערביות.

 

[מלפפון במלח]

בלינק הבא יש את שיעור הרציחות פר 100K תושבים:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
בארה"ב השיעור הוא 6.4. בישראל הוא 1.9. כמובן ששיעור הרציחות בישראל גבוה יותר בישובים לא יהודיים ובארה"ב הוא גבוה ביותר (הנחה שלי) בערים.

זה בגלל שמלחמות וטרור לא נחשב רצח בסטטיסטיקות האלו.

 

[יעקב 1]

לא הבנתי את הנקודה שלך, תוכל להסביר?
אתה אומר שגם החרדים מרגישים שגנבו להם את ההיסטוריה?אם כן, לא שמעתי את הטיעון הזה עד כה

בוודאי.
תחשוב על זה רגע מנקודת המבט של חרדי שרואה את עצמו כמשמר מסורת לאומית בת אלפי שנים. כיצד הוא מרגיש כאשר אלו שעזבו את המסורת הזו, הם אלו שמייצגים את העם היהודי בעולם.
(ושוב, אני לא אוהב לעסוק בנושאים האלו מנקודת מבט של 'צדק', וניתן להתווכח על 'נכונות' כל פרט בתחושות האלו. אבל כן חשוב שכל הצדדים יבינו כיצד כל צד רואה את התמונה ומה התחושות שלו כלפיה. בלי זה, בוודאי שאין לנו תקומה כאן).

 

[בורונוס]

בוודאי.
תחשוב על זה רגע מנקודת המבט של חרדי שרואה את עצמו כמשמר מסורת לאומית בת אלפי שנים. כיצד הוא מרגיש כאשר אלו שעזבו את המסורת הזו, הם אלו שמייצגים את העם היהודי בעולם.
(ושוב, אני לא אוהב לעסוק בנושאים האלו מנקודת מבט של 'צדק', וניתן להתווכח על 'נכונות' כל פרט בתחושות האלו. אבל כן חשוב שכל הצדדים יבינו כיצד כל צד רואה את התמונה ומה התחושות שלו כלפיה. בלי זה, בוודאי שאין לנו תקומה כאן).

כחרדי, לא מרגיש שאף אחד גנב לי את הארץ הזו, היא שייכת לכל יהודי באשר הוא, וגם למי שלא יהודי ומרגיש שייכות לארץ.
אני יכול לחשוב לעצמי מה הדרך האידיאלית שבה אני חושב שיהודי צריך להתנהג אבל מכיר לחלוטין שאין לי זכות לקבוע איך להתנהג למישהו אחר שלא חושב כמוני.
ובוודאי שאין לי צד אפילו קטן שזה שהוא לא חושב כמוני פוגם אפילו שבריר מהבעלות שלו בארץ.

 

[קפיצת הדרך]

זה בגלל שמלחמות וטרור לא נחשב רצח בסטטיסטיקות האלו.

אבל הם כן נכנסים לסטטיסטיקה של תוחלת החיים...

בארה"ב השיעור הוא 6.4. בישראל הוא 1.9. כמובן ששיעור הרציחות בישראל גבוה יותר בישובים לא יהודיים ובארה"ב הוא גבוה ביותר (הנחה שלי) בערים.

לדעתי, בארצות הברית, שיעור הרציחות הגבוה מתפלג גם לפי גזע. לי נראה שאם תבדוק את שיעור הרציחות בקרב לבנים תמצא שיעור נמוך משמעותית…

בקיצור… צריך להיזהר עם השוואות כאלו.

 

[האחד]

התגובות כאן בדיוק מזכירות לי את הצפרדע בסיר.
לכולם בישראל נראה הגיוני שסגרו תחנת טלביזיה כי הממשלה לא אוהבת את התכנים שלה. שעצרו לפני שבוע אישה ערביה אזרחית ישראלית עם אזיקונים וקשרו לה את העיניים כמו למחבל נוחבה כי פרסמה פוסטים נגד הממשלה.
עכשיו אל תבינו אותי לא נכון זה לא שאני שמאל קיצוני או משהו כזה לדעתי צריכים להחזיר עונש מוות לעשות משפטים למחבלי הנוקבה ולעשות הוצאות להורג המוניות אבל הדברים שציינתי הם דברים שבשום מדינה נורמלית לא היו מתקבלים בזמן שבישראל של היום זה נורמלי לגמרי במיוחד כשאותו תושב הוא ערבי.
ישראל נהייתה אלימה פונדמנטליסטית דתית קיצונית. אז כן יש איים של שפיות ואני מרגיש שהרבה מהאנשים כאן החיים בתוך אותם איים של שפיות אבל האיים האלה הולכים וקטנים ואוקיינוס הבורות והנבערות הולך וגואה ומצמצם את שטח האיים האלה וב-10 השנים האחרונות התהליך הזה האיץ כמו שאף פעם לא ראיתי אותו.

 

[YPV]

לכולם בישראל נראה הגיוני שסגרו תחנת טלביזיה כי הממשלה לא אוהבת את התכנים שלה. שעצרו לפני שבוע אישה ערביה אזרחית ישראלית עם אזיקונים וקשרו לה את העיניים כמו למחבל נוחבה כי פרסמה פוסטים נגד הממשלה.

מדינות בלטיות עושות את זה כבר שנים. סוגרות תחנות טלוויזיה רוסיות וגם עוצרות בלוגרים פרו-רוסיים. גם פינלנד.

מדינות האיחוד האירופי. לא מזרח תיכון.

עכשיו אל תבינו אותי לא נכון זה לא שאני שמאל קיצוני או משהו כזה לדעתי צריכים להחזיר עונש מוות לעשות משפטים למחבלי הנוקבה ולעשות הוצאות להורג המוניות אבל הדברים שציינתי הם דברים שבשום מדינה נורמלית לא היו מתקבלים בזמן שבישראל של היום זה נורמלי לגמרי במיוחד כשאותו תושב הוא ערבי.

לא מתקבלים בזמן שלום. בזמן מלחמה גם מדינות הכי "מתוקנות" מורידות כפפות.

 

[מלפפון במלח]

אבל הם כן נכנסים לסטטיסטיקה של תוחלת החיים...

מסכים. אבל המון משתנים משפיעים על תוחלת החיים, כמו עוני, בריאות ותאונות דרכים.
הטיעון הראשון שהגבתי עליו היה שהסיכוי להרצח בארה״ב גבוה מהסיכוי בישראל.

 

[מלפפון במלח]

כיצד הוא מרגיש כאשר אלו שעזבו את המסורת הזו, הם אלו שמייצגים את העם היהודי בעולם.

תודה, אך אני עדיין לא מבין. מה זה אומר ״מייצגים את העם היהודי בעולם״? ולמה הייצוג הזה פוגע בחרדים?

 

[יעקב 1]

תודה, אך אני עדיין לא מבין. מה זה אומר ״מייצגים את העם היהודי בעולם״? ולמה הייצוג הזה פוגע בחרדים?

ברשותך, אם נמשיך את הדיון כאן זה יהפוך לזירת התגוששות מול חלק מהאנשים, וזה ממש לא מתחשק לי. אם תרצה ניתן להמשיך בפרטי.

 

[Res Cogitans]

לדעתי, בארצות הברית, שיעור הרציחות הגבוה מתפלג גם לפי גזע. לי נראה שאם תבדוק את שיעור הרציחות בקרב לבנים תמצא שיעור נמוך משמעותית…

בקיצור… צריך להיזהר עם השוואות כאלו.

נכון, אבל גם בישראל שיעור הרציחות מתפלג לפי לאום.

 

[מתי יגיע השלג]

התגובות כאן בדיוק מזכירות לי את הצפרדע בסיר.
לכולם בישראל נראה הגיוני שסגרו תחנת טלביזיה כי הממשלה לא אוהבת את התכנים שלה. שעצרו לפני שבוע אישה ערביה אזרחית ישראלית עם אזיקונים וקשרו לה את העיניים כמו למחבל נוחבה כי פרסמה פוסטים נגד הממשלה.
עכשיו אל תבינו אותי לא נכון זה לא שאני שמאל קיצוני או משהו כזה לדעתי צריכים להחזיר עונש מוות לעשות משפטים למחבלי הנוקבה ולעשות הוצאות להורג המוניות אבל הדברים שציינתי הם דברים שבשום מדינה נורמלית לא היו מתקבלים בזמן שבישראל של היום זה נורמלי לגמרי במיוחד כשאותו תושב הוא ערבי.
ישראל נהייתה אלימה פונדמנטליסטית דתית קיצונית. אז כן יש איים של שפיות ואני מרגיש שהרבה מהאנשים כאן החיים בתוך אותם איים של שפיות אבל האיים האלה הולכים וקטנים ואוקיינוס הבורות והנבערות הולך וגואה ומצמצם את שטח האיים האלה וב-10 השנים האחרונות התהליך הזה האיץ כמו שאף פעם לא ראיתי אותו.

מסכים איתך שזה לא טוב בכלל, אבל תקרא מה ארצות הברית עשו לאזרחים אמריקאיים ממוצא יפני ב1941-1942, בגלל המלחמה וההיסטריה האנטי-יפני שהיה באותו זמן.

כמו שג'ורג' קרלין אמר, זכויות אינן זכויות אם מישהו יכול לבוא ולקחת לך אותן. גם בקורונה פתאום זכויות של אנשים התחילו להיעלם כאן, במדינות אירופה וגם בארה"ב.

צריך לקחת את זה בפרופורציה. בזמן משבר או מלחמה, דברים רעים קורים. השאלה אם זה יהפוך לנורמה או לא, רק הזמן יגלה.

 

[Iron_man]

התגובות כאן בדיוק מזכירות לי את הצפרדע בסיר.

זה בדיוק מה שקורה, ולדעתי האישית הסיכוי היחידי של הצפרדע הזאת להינצל הוא אם יקרה אירוע, או צבר אירועים, שיכאבו באופן אישי ועמוק לכל אזרח עם זיקה לדמוקרטיה ליברלית שעובד לפרנסתו ומשלם מיסים במדינה.
מה זה אירוע שיכאב? אינפלציה של עשרות אחוזים, אחוזי אבטלה דו ספרתיים, מיסוי אגרסיבי, הלאמת כספים, עוצר יציאות, וכו'. ושוב, כדי שזה יהיה אפקטיבי ויעיר את הצפרדע, זה חייב להיות חד וכואב.

אני בכל אופן לא מאמין שהיא תתעורר, ודי בטוח שאנחנו בדרך לאירוע של מצדה 2.0, ולכן אני כבר מתכנן אקטיבית את העזיבה שלי עם אשתי והתינוק.
אני עוד לא סגור על זה אבל כנראה שזה יהיה למדינה במערב אירופה כדי בכל זאת לשמור על קרבה כלשהי לצד שלה במשפחה.

לגבי האנטישמיות בשאר העולם, אני יכול לומר בוודאות שהמון ממה שמהדהדים פה בנושא זאת תעמולה על סטרואידים שהתקשורת מוכרת לציבור (ולא אתפלא אם יש פה יד מכוונת מלמעלה).
משיחות עם קרובים וחברים שגרים בערים מערביות כמו אמסטרדם, ברלין, ומדינות כמו קנדה ואפילו ספרד האנטישמית, המצב לא כזה נורא כמו שמציגים אותו. זאת אומרת שאם אתה לא תחפש צרות בכוח אז אתה יכול להיות רגוע.

 

[pseudonym]

מדהים מה שממשלה גרועה אחת יכולה לעשות.

הבעיה שבסקרים הם מקבלים 55 מנדטים ובמגמת עליה... זה החלק המייאש.

העם מכור למפלגה הזו ויהי מה. ( חציו)

 

[האחד]

מסכים איתך שזה לא טוב בכלל, אבל תקרא מה ארצות הברית עשו לאזרחים אמריקאיים ממוצא יפני ב1941-1942, בגלל המלחמה וההיסטריה האנטי-יפני שהיה באותו זמן.

כמו שג'ורג' קרלין אמר, זכויות אינן זכויות אם מישהו יכול לבוא ולקחת לך אותן. גם בקורונה פתאום זכויות של אנשים התחילו להיעלם כאן, במדינות אירופה וגם בארה"ב.

צריך לקחת את זה בפרופורציה. בזמן משבר או מלחמה, דברים רעים קורים. השאלה אם זה יהפוך לנורמה או לא, רק הזמן יגלה.

ומה עשו האמריקאים לשחורים לפני 200 שנה? צריך לזכור שמלחמת העולם השניה היתה לפני כמעט 100 שנים והעולם התקדם מאז. אפילו מרשים לנשים להצביע ולשחורים לשבת מקדימה באוטובוס.
להגיד שישראל במלחמה זה קצת מוזר. לפחות מהשידורים שאנחנו רואים מהארץ לא ממש מורגש בחלק ניכר מהארץ שיש מלחמה, בטח לא כשמסתכלים על התנהלות הממשלה. לעומת זאת הצפון והדרום גמורים ולא רואה איך הם יוצאים מזה כשכל ערבי מעבר לגבול יכול לקנות טיסן רדיו ולהפוך אותו לאיום. אם פעם רק מטוסים יכלו לחצות גבולות, כעת בתקציב של כמה מאות דולרים אפשר להטיס פצצה. לא רחוק היום לדעתי שכאלה טיסנים יתחילו להגיע מהשטחים לתל אביב.
.

לגבי האנטישמיות בשאר העולם, אני יכול לומר בוודאות שהמון ממה שמהדהדים פה בנושא זאת תעמולה על סטרואידים שהתקשורת מוכרת לציבור (ולא אתפלא אם יש פה יד מכוונת מלמעלה).
משיחות עם קרובים וחברים שגרים בערים מערביות כמו אמסטרדם, ברלין, ומדינות כמו קנדה ואפילו ספרד האנטישמית, המצב לא כזה נורא כמו שמציגים אותו. זאת אומרת שאם אתה לא תחפש צרות בכוח אז אתה יכול להיות רגוע.

זה לגמרי רק בעיתונות בישראל..לפעמים יש הרגשה שיש הכוונה מלמעלה לפרסם כתבות על סבל היהודים בארצות הניכר. לא מכיר כאן (קנדה) אף אחד שהרגיש אנטישמיות. אם כבר אנשים שואלים אותי בדאגה מה עם המשפחות שלנו בארץ. התחושה שהמוסלמים משתלטים על ארצות המערב היא איזה משהו שאנשים בישראל מאד אוהבים לומר לעצמם כדי להרגיש טוב עם עצמם. יש מדינות כמו צרפת שיש בהן נוכחות מוסלמית גבוהה וכשהולכים בפריז יש איזורים שמרגישים עזה אבל מרבית העולם המערבי חי את חייו בשקט ושלווה והם לא מעזים להרים את הראש. אני חושב שההתפשטות שלהם בעולם היא לא דבר חיובי ומשפיעה על הצביון של מדינות מערביות תרבותיות לרעה, אבל נכון להיות לדעתי יש אחוז הרבה יותר גבוה של מוסלמים בישראל מאשר בכל מדינה מערבית, ואם נוסיף לזה את כל אלה שיושבים על הגדרות של ישראל, הרבה יותר בטוח ליהודים מחוץ לישראל, ו7 באוקטובר גם שבר את האמונה הרווחת שלפחות בישראל היהודים יכולים להגן על עצמם, ומה שקורה עם החטופים גם מפר את החוזה הכי בסיסי בין אזרח מדינה לממשלה שלו שאמורה לדאוג לו. לכולם ברור שלממשלה לא באמת אכפת מהחטופים אלא מהמטרות המשיחיות\פוליטיות\אישיות של חבריה וזה מה שמנחה אותה. עוד אמונה שאוהבים לטפח בישראל היא שליהודים טוב בארצות אחרות בגלל שישראל קיימת, אבל זאת לא הסיבה. קנדה למשל מדינה מאד ליברלית שמקבלת את כולם (לצערי גם מוסלמים) וליהודים טוב כאן מהסיבה הזאת ולא מאיזה חשש מישראל.

 

[מתי יגיע השלג]

צריך לזכור שמלחמת העולם השניה היתה לפני כמעט 100 שנים והעולם התקדם מאז.

העולם התקדם מאז, אבל הטבע של הבן אדם לא השתנה. עדיין יש חמדנות, גזענות, פחד, שבטיות, ונטייה להיגרר אחרי נביאים.

לפחות מהשידורים שאנחנו רואים מהארץ לא ממש מורגש בחלק ניכר מהארץ שיש מלחמה, בטח לא כשמסתכלים על התנהלות הממשלה.

מסכים איתך לחלוטין. אני מקריית שמונה וככל שאתה מדרים לכיוון המרכז, הניתוק ניכר מאוד. לגבי הממשלה זה ממש ביזיון, אבל למה שמצב חירום יגרום להם פתאום להתעשת? הם מושחתים לא משנה אם יש מלחמה או לא, ועכשיו הם עושים את מה שהם יכולים כדי אולי להציל את התחת שלהם (אני מקווה שלא יצליחו).

עצוב לי לחשוב כמה שנים התושבים של המקומות האלה הצביעו עוד פעם ועוד פעם לאנשים שגנבו מהם ודפקו אותם, אבל מה לעשות...

 

[גרהם]

העולם התקדם מאז, אבל הטבע של הבן אדם לא השתנה. עדיין יש חמדנות, גזענות, פחד, שבטיות, ונטייה להיגרר אחרי נביאים.

+1
לדור במדינות המערב שלא מכיר מלחמות קל לבקר את מי שחי בתנאים שונים.
אם היו לומדים מעט היסטוריה, גם הקרובה, של מדינותיהם, היו מבינים שלישראל אין במה להתבייש במוסר הלחימה שלה.

 

[Tor50]

מבחינתי בתור מי שגר בארה"ב 7 שנים וגר כרגע במערב אירופה הסיפור די פשוט - חלק לא מבוטל מתושבי מדינת ישראל רוצים תיאוקרטיה יהודית בשטחי ארץ ישראל השלמה. לדעתי הסיכוי שהם יצליחו במשימתם יותר גבוה מהסיכוי שבעוד 20 שנה המוסלמים ישתלטו על אירופה וישליטו שריעה. לכן אני מעדיף לגור במערב אירופה ולא בישראל.
יש כנראה הרבה מאוד אנשים בישראל שרוצים לגור בתיאוקרטיה בשטחי ארץ ישראל השלמה ואני לא שופט אם זה טוב או רע באופן אובייקטיבי. אני פשוט לא מעוניין לגור במקום כזה

 

[nullius]

זה בדיוק מה שקורה, ולדעתי האישית הסיכוי היחידי של הצפרדע הזאת להינצל הוא אם יקרה אירוע, או צבר אירועים, שיכאבו באופן אישי ועמוק לכל אזרח עם זיקה לדמוקרטיה ליברלית שעובד לפרנסתו ומשלם מיסים במדינה.
מה זה אירוע שיכאב? אינפלציה של עשרות אחוזים, אחוזי אבטלה דו ספרתיים, מיסוי אגרסיבי, הלאמת כספים, עוצר יציאות, וכו'. ושוב, כדי שזה יהיה אפקטיבי ויעיר את הצפרדע, זה חייב להיות חד וכואב.

אני בכל אופן לא מאמין שהיא תתעורר, ודי בטוח שאנחנו בדרך לאירוע של מצדה 2.0, ולכן אני כבר מתכנן אקטיבית את העזיבה שלי עם אשתי והתינוק.
אני עוד לא סגור על זה אבל כנראה שזה יהיה למדינה במערב אירופה כדי בכל זאת לשמור על קרבה כלשהי לצד שלה במשפחה.

לגבי האנטישמיות בשאר העולם, אני יכול לומר בוודאות שהמון ממה שמהדהדים פה בנושא זאת תעמולה על סטרואידים שהתקשורת מוכרת לציבור (ולא אתפלא אם יש פה יד מכוונת מלמעלה).
משיחות עם קרובים וחברים שגרים בערים מערביות כמו אמסטרדם, ברלין, ומדינות כמו קנדה ואפילו ספרד האנטישמית, המצב לא כזה נורא כמו שמציגים אותו. זאת אומרת שאם אתה לא תחפש צרות בכוח אז אתה יכול להיות רגוע.

@Iron_man - אני נוטה להסכים עם דבריך ואולם שים לב ש״משיחות עם קרובים וחברים שגרים בערים מערביות כמו אמסטרדם, ברלין, ומדינות כמו קנדה ואפילו ספרד האנטישמית, המצב לא כזה נורא כמו שמציגים אותו." - חבריך יכולים להיות צפרדעים בסיר אחר באותה המידה - נדע בוודאות רק בעתיד ואז כבר יהיה מאוחר מדי.

 

[מלפפון במלח]

חבריך יכולים להיות צפרדעים בסיר אחר באותה המידה - נדע בוודאות רק בעתיד ואז כבר יהיה מאוחר מדי.

זה בהגדרה לא נכון. הרי החברים הם ישראלים (אני מניח) שעברו לחו״ל. אז אין פה ירידה הדרגתית, יש פה מעבר חד שאם לא היה משפר את המצב הם היו שמים לב