ירידה מהארץ 2

[Leo1]

אם תמצא את ההודעה המקורית, אוכל להסביר\להודות בטעות.
כל עוד לא, אין לי יכולת להתייחס להקשר כי אני לא זוכר.

תקרא את ההודעות בשרשור הזה מלפני 3 שנים.

 

[oferM]

לא הייתי מחובר לפורום, בתקשורת לא היה נגד זה כלום חוץ מסמוטריץ' ודומיו. (אגב, לא הצבעתי להם)

כולם היו בעד שמירת שקט, חוץ מה"משיחיים".

ליברמן לא בכיר בטחוני, הוא אישיות פוליטית מובהקת.

ראה בהדגשה:


אגב, יצויין שנתינת שטחים ימיים לחיזבאללה (לפיד), או הגברת הכנסת הפועלים (בנט) לא היו ממש מלחמה בטרור.

הגברת כניסת הפועלים נכשלה, נכון.

נתינת נכסים ימיים לחיזבאללה במטרה שלא יתקפו בארות גז שלנו בינתיים נראה שעובדת, וזה כבר הישג.

ושאלה: איך קובעים האם החלטה היתה טובה? האם רק על פי התוצאה למרות שיש הרבה גורמים לא ידועים שמשפיעים על תוצאות החלטות?

 

[AsherV]

נתינת נכסים ימיים לחיזבאללה במטרה שלא יתקפו בארות גז שלנו בינתיים נראה שעובדת, וזה כבר הישג.

לאאאאאאאאא.
אתה רציני?!

אז אמרו לנו שזה כדי למנוע מלחמה.
זה לא בדיוק עבד.

 

[אפר]

הגברת כניסת הפועלים נכשלה, נכון.

נתינת נכסים ימיים לחיזבאללה במטרה שלא יתקפו בארות גז שלנו בינתיים נראה שעובדת, וזה כבר הישג.

כלומר חיזבאללה איים שהוא יפדע באסדות הגז אז נתנו לו שטחים של מדינת ישראל כדי שהוא לא יתקוף, כבר הזוי.

נניח ועכשיו פורצת מלחמה בצפון והחיזבאללה תוקף (או מנסה לתקוף) את אסדות הגז, ישראל "כובשת" בחזרה את השטחים שלפיד נתן לחיזבאללה?
כלומר נכסים תמורת "אי תקיפה" (זמני!) נשמע פתרון מאוד לא חכם לטווח רחוק, בקצב הזה יישאר בסוף רק את חוף מציצים ומשם יזרקו אותנו לים....

 

[גרהם]

לכל מי שמוטרד ממסירת "נכסים ימיים", שישים לב שכמעט בכל תרחיש של סיום המלחמה בצפון, מדובר על כך שישראל תמסור "נכסים יבשתיים".
אפשר יהיה לקרוא לזה "הסכם חברון 2" כדי להקל על הפגיעה המורלית.

 

[YPV]

ושאלה: איך קובעים האם החלטה היתה טובה? האם רק על פי התוצאה למרות שיש הרבה גורמים לא ידועים שמשפיעים על תוצאות החלטות?

בעולם של ניהול סיכונים "החלטה טובה" היא החלטה שהתקבלה בתהליך קבלת החלטות מקצועי. ללא קשר אם הסיכון הטמון בהחלטה התממש או לא.

 

[AsherV]

שישים לב שכמעט בכל תרחיש של סיום המלחמה בצפון, מדובר על כך שישראל תמסור "נכסים יבשתיים".

בכל תרחיש של הסכם הזוי,
שלא יביא לנו דבר.
גם אם מישהו מאמין שבאמת הם יורחקו ל40 ק"מ מהגבול, לארוכי הטווח שלהם זה לא יזיז.
והם גם לא באמת יתרחקו 40 ק"מ מהגבול.
"חרפה בחרתם מפחד מלחמה הרי לכם חרפה ומלחמה גם יחד" (צ'רצ'יל).
אני מקווה שנבחר מראש במלחמה.
כן, זה יהיה קשה.
"אין לי דבר להציע מלבד דם, עמל, דמעות ויזע".

ולפני הציניות שתרוץ פה שה"דם" שהזכרתי הוא דם של חילונים:
א. זה לא תשובה לגוף הטענה.
ב. אני לא חרדי וחושב שגיוס זה אפילו מעבר ל"סתם" שיוויון, זה ממש מצווה.

אפשר יהיה לקרוא לזה "הסכם חברון 2" כדי להקל על הפגיעה המורלית.

הציניות הזאת תמיד מפתיעה אותי כל פעם מחדש.
אני לא חותם על כל מה שעשה נתניהו,
אז למה זה שהוא עשה משהו אומר שאסור לי להגיד שדברים דומים היו טעות?

כן, גם הסכם חברון היה טעות (ואני מדבר בעדינות).
והייתי אומר את זה אם היינו מדברים על חברון, אבל מאחר שדיברנו על לבנון דיברתי על ההסכם עם לבנון.

 

[ההוא]

נניח ועכשיו פורצת מלחמה בצפון והחיזבאללה תוקף (או מנסה לתקוף) את אסדות הגז, ישראל "כובשת" בחזרה את השטחים שלפיד נתן לחיזבאללה?

"חבר'ה, קיבלנו פקודה להזיז את המצופים קילומטר ימינה. שלוש ארבע ו-"

 

[oferM]

בעולם של ניהול סיכונים "החלטה טובה" היא החלטה שהתקבלה בתהליך קבלת החלטות מקצועי. ללא קשר אם הסיכון הטמון בכל החלטה התממש או לא.

אם אנחנו מסתכלים על ההחלטות בעבר(פוליטיות וצבאיות) דרך המסגרת הזאת, האם בוצע ניהול סיכונים מקצועי בדרג הצבאי והפוליטי?

ונניח לרגע שבדרג הפוליטי בצעו ניהול סיכונים מקצועי, ועדיין קרה מה שקרה, מה אז? האם מצופה מהמנהיגים להתפטר?

 

[YPV]

אם אנחנו מסתכלים על ההחלטות בעבר(פוליטיות וצבאיות) דרך המסגרת הזאת, האם בוצע ניהול סיכונים מקצועי בדרג הצבאי והפוליטי?

ונניח לרגע שבדרג הפוליטי בצעו ניהול סיכונים מקצועי, ועדיין קרה מה שקרה, מה אז? האם מצופה מהמנהיגים להתפטר?

לא הבנתי לאיזה מהמקרים אתה מתייחס.

אבל לדוגמה בפרשת הצוללות זו בדיוק הביקורת כלפי נתניהו. ועדת החקירה קבעה כי התנהלות נתניהו "הובילה לשיבוש עמוק ושיטתי בתהליכי עבודה ובניין הכוח ולפגיעה במנגנוני קבלת החלטות בשורה של סוגיות רגישות".

נניח שהוא קיבל את ההחלטה על רכש צוללות מתוך תחושת בטן חזקה שזה הדבר הנכון לעשות. בין אם רכש הצוללות היה מוצדק או לא, ההחלטה הייתה גרועה. וכן, מצופה ממנו להתפטר.

 

[AIML]

נתינת נכסים ימיים לחיזבאללה במטרה שלא יתקפו בארות גז שלנו בינתיים נראה שעובדת, וזה כבר הישג.

אז אמרו לנו שזה כדי למנוע מלחמה.

חיזבאללה איים שהוא יפדע באסדות הגז אז נתנו לו שטחים של מדינת ישראל כדי שהוא לא יתקוף,

כולכם מצטטים פייק ניוז.
היה שטח במחלוקת, ששנים דובר על הסכם לגביו - ההסכם גובש בכלל בתקופת נתניהו.
היתה הזדמנות אחרונה לחתום על הסכם על לבנון - כל עוד היה שם מישהו לחתום מולו.
חשיבות ההסכם היא בעצם קיומו. הסרת מחלוקת ארוכת שנים, ובנוסף שהוא ההסכם הראשון היחיד מול לבנון, שקיומו מהווה הכרה של לבנון במדינת ישראל.

כשחושבים על זה יתכן שעצם הפייק הזה משקף את ההבדל בין מלא מלא לנורמאלים (הידועים למסיתים בשם ״סמאלנים״). מלא מלא רואים את העולם דרך אלימות ואיומים בלבד, מפחדים לפנות אוהל או להגיב לחדירת מחבל מפחד חיזבללה והם לא מסוגלים לתפוס שאנשים אחרים רואים את העולם דרך רצון לשיפור ולא רק דרך פחד ואלימות. ממשלת השינוי לא פחדה ממלחמה והגיבה להתגרות הבלונים כמעט מיידית. מה שהניע את ממשלת השינוי זה שאיפה לשפר את החיים בישראל, להגיע להסכמים עם מי שאפשר, וכמובן לשפר את כל תכומי החיים במדינה.

 

[איניגו מונטויה]

תותים תמכרו למי שלא גר בארץ, רובנו או כולנו גרים בארץ הרבה שנים, חוץ מה"ימין המשיחי" לא שמעתי אף אחד בשנים האחרונות שמדבר נגד המזוודות הקטאריות ושאר ירקות (לצערי, אני מתעב את ביבי על הרפיסות, הסביבה שלי כבר שנים מדברת על זה בתסכול, אבל דחיינות היא "אסטרטגיה" מובהקת שלו).

לא זכור לי אף בכיר שהניח את המפתחות אי פעם בגלל הסיכון הביטחוני שבמזוודות, וגם לא כותרות אדומות שמתריעות על הרפיסות מול חמאס

לגבי המזוודות הקטאריות:
בנט עצר אותן בשלב ראשון, ובשלב שני הן הוחלפו במגנון של תלושי מזון שחולקו למשפחות נזקקות, ודלק שהועבר לתחנת הכוח.
זה אולי לא אופטימלי, אבל עדיף בהרבה מהכנסת מזוודות מזומנים.
יכול לקרוא על זה למשל כאן:

דולרים במזומן הם התשלום הטוב ביותר של החמאס למימון הברחות אמל"ח. כל חפץ או חומר שאינו יכול להיות מיוצר מקומית בעזה: חומר נפץ תקני, מרעומים ושאר השיפורים שהצליח חמאס להכניס בארבע השנים האחרונות - חייב להגיע לרצועה בהברחות מבחוץ. למבריחים בסיני משלמים מעזה בעיקר עם דולרים במזומן, זהו המטבע העובר לסוחר. לא עובדים שם עם חשבוניות והעברות בנקאיות מסודרות.

לגבי "לא זכור לי [...] כותרות אדומות שמתריעות על הרפיסות מול חמאס" -
אולי הכתבה הזו בערוץ 7 תעזור לרענן את הזיכרון.

מצוטטות שם פסקאות מהספר של נתניהו על איך בנט וליברמן תמכו בפלישה לעזה כדי לטפל בטרור שהולך ונבנה שם
(אגב, נתניהו עצמו מעלה שם את התרחיש של חדירה לישראל וחטיפת אזרחים).

לדברי ביבי, בנט גם ביצע את הפשע האיום והנורא בפנייה לציבור עצמו כאשר נתניהו לא הקשיב לו.
אבל בסוף נתניהו ניצח והצליח למנוע פעולה נגד חמאס, והוא ממש מתגאה בזה בספר שלו...

 

[איניגו מונטויה]

היה שטח במחלוקת, ששנים דובר על הסכם לגביו - ההסכם גובש בכלל בתקופת נתניהו.
היתה הזדמנות אחרונה לחתום על הסכם על לבנון - כל עוד היה שם מישהו לחתום מולו.
חשיבות ההסכם היא בעצם קיומו. הסרת מחלוקת ארוכת שנים, ובנוסף שהוא ההסכם הראשון היחיד מול לבנון, שקיומו מהווה הכרה של לבנון במדינת ישראל.

+1

ויותר מזה -
ויתור על שטח שנוי במחלוקת בלב הים כדי לקבל אישור רשמי לגבי כל השאר (בדומה אגב לתוכנית החלוקה שהובילה לזה שקיבלנו את המדינה),
הוא בשום פנים לא בר השוואה לרפיסות של ממשלות ביבי שלמעשה אפשרו את הטבח הנורא ביותר מאז השואה, ויתור בפועל על חלקים נרחבים מהמדינה (שאל כל תושב בצפון...), ועוד.

כשחושבים על זה יתכן שעצם הפייק הזה משקף את ההבדל בין מלא מלא לנורמאלים (הידועים למסיתים בשם ״סמאלנים״). מלא מלא רואים את העולם דרך אלימות ואיומים בלבד, מפחדים לפנות אוהל או להגיב לחדירת מחבל מפחד חיזבללה והם לא מסוגלים לתפוס שאנשים אחרים רואים את העולם דרך רצון לשיפור ולא רק דרך פחד ואלימות

מה שכתבת נכון כמובן אצל חלק מהאנשים, אבל אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה מסקנה כללית.

למשל סמוטריץ' לא רואה את העולם דרך איומים, להיפך - נראה שהוא חי בעולם של פנטזיה כאילו הכל טוב.
בזמן משבר כלכלי עמוק הוא מדבר על זה שאין סיבה להיכנס לנושא של סדרי עדיפויות, ואפשר להמשיך לחלק כספים בלי חשבון (אפילו בלי לעשות צעדים סמליים שיראו לחברות הדירוג שאנחנו מעוניינים לטפל במשבר).
גם גולדקנופף שואל "למי רע פה" (וגם לא יודע בכלל שמטולה מפונה),
ויש עוד המון דוגמאות של ח"כים ושרים שחיים בעולם פנטזיה שבו הכל טוב ואין בכלל איומים.

 

[גרהם]

בכל תרחיש של הסכם הזוי,
שלא יביא לנו דבר.
גם אם מישהו מאמין שבאמת הם יורחקו ל40 ק"מ מהגבול, לארוכי הטווח שלהם זה לא יזיז.
והם גם לא באמת יתרחקו 40 ק"מ מהגבול.
"חרפה בחרתם מפחד מלחמה הרי לכם חרפה ומלחמה גם יחד" (צ'רצ'יל).
אני מקווה שנבחר מראש במלחמה.
כן, זה יהיה קשה.
"אין לי דבר להציע מלבד דם, עמל, דמעות ויזע".

ולפני הציניות שתרוץ פה שה"דם" שהזכרתי הוא דם של חילונים:
א. זה לא תשובה לגוף הטענה.
ב. אני לא חרדי וחושב שגיוס זה אפילו מעבר ל"סתם" שיוויון, זה ממש מצווה.



הציניות הזאת תמיד מפתיעה אותי כל פעם מחדש.
אני לא חותם על כל מה שעשה נתניהו,
אז למה זה שהוא עשה משהו אומר שאסור לי להגיד שדברים דומים היו טעות?

כן, גם הסכם חברון היה טעות (ואני מדבר בעדינות).
והייתי אומר את זה אם היינו מדברים על חברון, אבל מאחר שדיברנו על לבנון דיברתי על ההסכם עם לבנון.

הציניות לא כלפיך, אלא כלפי מאות אלפי אנשים שתמכו בביקורת על "מסירת שטחים ימיים" ושכחו איזה שטחים מסר "מר ביטחון".
ולגבי הסכם, כתבתי מה על הפרק. ניאלץ להמתין לפרטים כדי לגבש דעה.

 

[AsherV]

הציניות לא כלפיך, אלא כלפי מאות אלפי אנשים שתמכו בביקורת על "מסירת שטחים ימיים" ושכחו איזה שטחים מסר "מר ביטחון".

ורובם של אותם מאות אלפים מעביר ביקורת גם על הסכמי חברון.
הדמוניזציה שעושים למצביעי הליכוד לא תאומן.

 

[גרהם]

ורובם של אותם מאות אלפים מעביר ביקורת גם על הסכמי חברון.
הדמוניזציה שעושים למצביעי הליכוד לא תאומן.

אתה ואני לא יודעים מה דעתו של כל בוחר בכל סוגיה.
העובדה היא שהמשיכו להצביע למי שחתם על הסכם חברון ואף אחד לא מעלה על דעתו, אפילו אחרי הקדנציה הנוכחית הלא מאד מוצלחת, אולי כדאי לליכוד להעמיד בראשו אדם אחר.
לא יודע אם דמוניזציה, אבל בעיני מי שעדיין חושב שמדובר במנהיג מוצלח, הוא אדם הזוי ומנותק מהמציאות.

 

[AsherV]

אתה ואני לא יודעים מה דעתו של כל בוחר בכל סוגיה.

אין ספק.
אבל אני נמצא בימין, אתה לא.
נכון, גם אני לא מכיר את כל הימין, ועדיין.

והעובדה שממשיכים להצביע לנתניהו למרות שהוא חתם על הסכמי חברון - תגיד, אתה מעולם לא בלעת צפרדעים פוליטיות כי אין ברירה?
מצאת את המפלגה המושלמת?
נראה לי כל הישראלים ישמחו שתספר להם עליה

 

[AIML]

אבל אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה מסקנה כללית.

אני כן רואה כאן תבנית. אפילו עולמית.
פופוליזם עובד על התגובות הבסיסיות - פחד, אלימות, שינאה. קשה עד בלתי אפשרי לדבר עם פופוליסטים דרך הגיון.
שאיפה לשיפור, להסכמים, לשיגשוג, מחייבת סובלנות וניסוי למכסם את מה שיש, גם אם הוא לא אידיאלי. זה מעבר לאינסטינקטים הבסיסים. אפילו מנוגד להם.

למשל סמוטריץ' לא רואה את העולם דרך איומים, להיפך - נראה שהוא חי בעולם של פנטזיה כאילו הכל טוב.
בזמן משבר כלכלי עמוק הוא מדבר על זה שאין סיבה להיכנס לנושא של סדרי עדיפויות, ואפשר להמשיך לחלק כספים בלי חשבון (אפילו בלי לעשות צעדים סמליים שיראו לחברות הדירוג שאנחנו מעוניינים לטפל במשבר).
גם גולדקנופף שואל "למי רע פה" (וגם לא יודע בכלל שמטולה מפונה),
ויש עוד המון דוגמאות של ח"כים ושרים שחיים בעולם פנטזיה שבו הכל טוב ואין בכלל איומים.

אולי הפחד שלהם ממה שהם החליטו שאלוהים דורש מהם גדול מכל מציאות.
בכל מקרה - קח ככל יכולתך מאחרים, חמוס ככל יכולתך, תחיה על חשבון אחרים, בכל המובנים - אולי זה לא פחד אבל זה כן דחף ראשוני ובטח שלא חתירה מבוססת תוכנית הגיונית לשיפור החיים במדינה.

 

[גרהם]

אין ספק.
אבל אני נמצא בימין, אתה לא.
נכון, גם אני לא מכיר את כל הימין, ועדיין.

והעובדה שממשיכים להצביע לנתניהו למרות שהוא חתם על הסכמי חברון - תגיד, אתה מעולם לא בלעת צפרדעים פוליטיות כי אין ברירה?
מצאת את המפלגה המושלמת?
נראה לי כל הישראלים ישמחו שתספר להם עליה

שאלה של סדר עדיפויות. לפחות ברמה התדמיתית (למי שלא מאמין לנתן אשל היועץ המקורב), נושא הביטחון ושטחי מולדת הוא לא נושא שולי בעיני תומכי המנהיג.

 

[איניגו מונטויה]

אבל אני נמצא בימין, אתה לא.
נכון, גם אני לא מכיר את כל הימין, ועדיין.

והעובדה שממשיכים להצביע לנתניהו למרות שהוא חתם על הסכמי חברון - תגיד, אתה מעולם לא בלעת צפרדעים פוליטיות כי אין ברירה?
מצאת את המפלגה המושלמת?
נראה לי כל הישראלים ישמחו שתספר להם עליה

התמיהה על מצביעי נתניהו אינה על זה שהם תומכים באדם שחתם על הסכמי חברון,
אלא על התמיכה באדם שממשיך לעשות שוב ושוב פעולות שמנוגדות לכל ערכי הימין (ולכל ערך שהוא).
וזה לא רק בלית ברירה - הוא עושה את זה לכתחילה.

סתם דוגמא חסרת חשיבות -
אני עוד זוכר את הכעס שלי עליו כשהוא השאיר את הבית היהודי (בראשות בנט) מחוץ לממשלה ולקח במקום זה את ציפי לבני,
אחרי שבמהלך כל הקמפיין הוא הבטיח שדווקא כן ייקח את הבית היהודי.
לא היה לזה שום הכרח פוליטי (היה רצון מצד 2 המפלגות, והיה רוב בכנסת) - הוא פשוט רצה באופן ציני להחליש את היריבים שלו בימין.

או דוגמא אחרת, הרבה יותר חשובה:
כמו שהבאתי למעלה, הוא ממש נלחם בדרישות של בנט וליברמן לפלישה בעזה, ולא ראיתי שם הכרח פוליטי.
הוא פשוט פחדן ודחיין כרוני.

ואגב, "לבלוע צפרדעים פוליטיות" זה אחלה,
אבל מה אם זה נוגד את כל העקרונות שלך?!

למשל זה שהוא חיסל את הרצון של מוסדות בעלז ללימודי ליבה רק כדי שהגוש יקושש עוד כמה קולות,
זו צפרדע פוליטית, או איום על עתיד המדינה?
כנ"ל כמובן לגבי חוקי פטור מגיוס כשאנחנו נמצאים תחת איום חסר תקדים.

יש גבול שמעבר לו בליעה של צפרדעים פוליטיות היא ממש, אבל ממש, לא לגיטימית.