ירידה מהארץ 2

[Tsachi01]

אגב נחזו

סליחה, אבל אתה פשוט מתהפך.
בהתחלה הבאת נתון רשמי - אם הם לא אמינים בעיניך, אולי הוא לא נכון ולמרות הדירוג ישראל פחות מושחתת מדרום אפריקה?

ישראל יותר מושחתת

ואז שהביאו נתון שלא מתאים לך - אז אמרת שאתה לא סומך.
כתוצאה ממצב מלחמה.
לא כמצב קבע כמו בד. אפריקה.

מלחמה פה היא מצב קבע

אם כל כך טובים בהסתרה, איך אתה יודע?

כי אני חי פה

הצחקת אותי.
מערכת האכיפה והתקשורת עובדים ביחד עם הממשלה?

כן. אתה באמת חושב שיש הבדל בין ערוץ 14 ל12? כולם תחת אותם כללים. ולא ידברו על דברים שהמדינה לא מעוניינת, אבל כן ידחפו דברים שהיא כן.

הם כל היום נגדה, ואם היו ביחד איתה - אז כתבי האישום נגד נתניהו, נכונים או לא, לא היו מוגשים, והחשדות בכלל לא היו נחקרים.

משפט שלא זז כבר כמעט עשור, עזוב אותך הכל הצגה

 

[Tsachi01]

דעה לגיטימית. מה שכן, אני בדעה הפוכה.

בישראל יש יותר מודעות לנושא. דווקא במדינות שנחשבות הכי פחות מושחתות, יותר קל לנצל את אמון האזרחים ולהסתיר שחיתות שלטונית.

רק לדוגמה פרשות שחיתות שלטונית בנורבגיה, כולל שרים שהעבירו תקציבים וחוזים לחברות נשק בעוד מחזיקים במניות שלהן. וזה לא חדש. ראש ממשלת נורבגיה בעבר הייתה מעורבת בפרשיה דומה.

פשוט סתכל על הנציגים הקולניים בהם בחרת לממשלה ותבין לבד כמה הכל מושחת פה.

לגבי נורבגיה, זה רק טיפה במיםמלעומת מה שקורה כאן שאתה נותן למע הביטחון את התקציב הכי גדול במדינה + עשרות מיליארדים מ״ידידתנו הגדולה״

 

[YPV]

לגבי נורבגיה, זה רק טיפה במיםמלעומת מה שקורה כאן שאתה נותן למע הביטחון את התקציב הכי גדול במדינה + עשרות מיליארדים מ״ידידתנו הגדולה״

התקציב הגדול במדינה היה תקציב חינוך (מערכת החינוך + ההשכלה הגבוהה).

ובכלל, נראה שאתה מחפש בכח לעשות דמוניזציה למדינה ובייחוד למערכת הביטחון ותעשיות ביטחוניות.

עם תעשיות ביטחוניות בשבדיה אין לך בעיה? ארה"ב? נורבגיה? פינלנד? צרפת? איטליה? שם אתה חושב שהדברים שונים?

 

[Tsachi01]

התקציב הגדול במדינה היה תקציב חינוך (מערכת החינוך + ההשכלה הגבוהה).

שנתח גדול ממנו הולך ללימודים ללא ליבה, אין דבר דומה לזה בשום מקום בעולם

ובכלל, נראה שאתה מחפש בכח לעשות דמוניזציה למדינה ובייחוד למערכת הביטחון ותעשיות ביטחוניות.

הם עושים את זה יפה מאוד בעצמם מאז ה7/10

עם תעשיות ביטחוניות בשבדיה אין לך בעיה? ארה"ב? נורבגיה? פינלנד? צרפת? איטליה? שם אתה חושב שהדברים שונים?

כן בהחלט, לאירופאים אין באמצ אויבים אמיתיים ופעילים וגם לא דמיוניים, אז הפתח לשחיתות הרבה יותר קטן

ולגבי ארהב, היא יוצרת מלחמות מאז הקמתה. בכדי להצדיק את לובי הנשק שלה והתקציב המטורף.
אם אין אויבים יצטרכו לקצץ דרסטית, אז יוצרים אויבים אמיתיים ומדומיינים.
עיראק דוגמא מצויינת.
ויאטנם.
דאעש.
וכו׳

 

[YPV]

כן בהחלט, לאירופאים אין באמצ אויבים אמיתיים ופעילים וגם לא דמיוניים, אז הפתח לשחיתות הרבה יותר קטן

בפרשיות שוחד מהגדולות היו מעורבות חברות נשק שבדיות. מכירת מטוסי קרב, תותחים וכו' למדינות שונות בעולם תמורת שוחד לפוליטיקאים שיסיטו תקציבים המיועדים לפרויקטים של פיתוח, לטובת רכש מערכות נשק. מדובר בפרשות שחיתות נפרדות במעורבות חברות שונות, על פני עשרות שנים. גם תעשיות בטחוניות נורבגיות בבעלות המדינה היו מעורבות בפרשיות שוחד של ייצוא כלי נשק. כנ"ל תעשיות ביטחוניות בבעלות המדינה בפינלנד שיחדו את דרכן כדי למכור נשק בחו"ל.

 

[Dončić]

עוד כמה ידיעות ״שוליות״ שבימים רגילים היו מקבלים פוסט נפרד, אבל ביבי והממשלה מצליחים לנרמל ולשנמך את כל הדברים הביזיוניים שהם עושים

האלוף פנה ליועמ"שית: חשש שבמשרד רה"מ נעשו ניסיונות לשנות פרוטוקולים במלחמה
וכמובן לפטר את שר הביטחון - כמובן שבזמן מלחמה אסור לעשות בחירות, אבל מה זה כבר לפטר את שר הביטחון.

 

[גרהם]

עוד כמה ידיעות ״שוליות״ שבימים רגילים היו מקבלים פוסט נפרד, אבל ביבי והממשלה מצליחים לנרמל ולשנמך את כל הדברים הביזיוניים שהם עושים

האלוף פנה ליועמ"שית: חשש שבמשרד רה"מ נעשו ניסיונות לשנות פרוטוקולים במלחמה
וכמובן לפטר את שר הביטחון - כמובן שבזמן מלחמה אסור לעשות בחירות, אבל מה זה כבר לפטר את שר הביטחון.

הסיפור עם הפרוטוקולים באמת מדהים.
בינתיים כמובן הוחלף המזכיר הצבאי בקצין עם קופת שרצים, כנהוג בלשכה.
סביר מאד גם שאם יוחלפו ראשי מערכת הביטחון לפני שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, לא יהיה עוד טעם בהקמתה לנוכח "אובדן" תיעוד המגעים עם הדרג המדיני, הצפוי.

 

[AIML]

עוד כמה ידיעות ״שוליות״ שבימים רגילים היו מקבלים פוסט נפרד

שר בישראל שמפר ניגוד עניינים ומשקר לא נחשב חדשות. נראה אותכם מוצאים את הידיעה לבד.

 

[WeedIsGreen]

שר בישראל שמפר ניגוד עניינים ומשקר לא נחשב חדשות. נראה אותכם מוצאים את הידיעה לבד.

לצערנו אתה צודק

 

[Zorg]

התקציב הגדול במדינה היה תקציב חינוך (מערכת החינוך + ההשכלה הגבוהה).

ובכלל, נראה שאתה מחפש בכח לעשות דמוניזציה למדינה ובייחוד למערכת הביטחון ותעשיות ביטחוניות.

עם תעשיות ביטחוניות בשבדיה אין לך בעיה? ארה"ב? נורבגיה? פינלנד? צרפת? איטליה? שם אתה חושב שהדברים שונים?

בעיות יש בכל מקום. בייחוד בקשר בין הון לשלטון.

אבל תראה לי בבקשה מדינה דמוקרטית אחת בעולם אשר ועדת חקירה ממלכתית מאשימה את ראש הממשלה בפגיעה בבטחון המדינה ובלשון אחרת בגידה במדינה והראש ממשלה עדיין נשאר ראש ממשלה.

 

[YPV]

אבל תראה לי בבקשה מדינה דמוקרטית אחת בעולם אשר ועדת חקירה ממלכתית מאשימה את ראש הממשלה בפגיעה בבטחון המדינה ובלשון אחרת בגידה במדינה והראש ממשלה עדיין נשאר ראש ממשלה.

קודם כל, לי יש ביקורת רבה על המצב בישראל, על הממשלה ועל העומד בראשה. גם כתבתי אותה בלא מעט פוסטים. מה שכן מפריע לי, שהרבה מהביקורת שהוצגה בשרשור היא ביקורת לא עניינית שעושה דמוניזציה לישראל ולחברה הישראלית. תוך התעלמות (או אי ידיעה) ממה שקורה במדינות מערביות אחרות.

ולגבי הדוגמאות, שליחת מכתבי אזהרה ע"י ועדת חקירה היא לא משהו לזלזל בו אבל גם לא האשמה בבגידה או קרוב לזה. סה"כ יידוע כי מקבל המכתב עלול להיפגע ממסקנות הוועדה (ועלול גם לא).

ולגבי עסקאות שוחד. שר הביטחון של יוון הורשע בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. שר הביטחון של פורטוגל היה מעורב בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. אם תחפש, יש הרבה דוגמאות כאלה. וזה רק בצד המקבל. יש אינספור דוגמאות של תעשיות ביטחוניות אמריקאיות, גרמניות, צרפתיות, נורבגיות, שבדיות וכו', שמשלמות שוחד לפוליטיקאים בעסקאות נשק.

ולגבי נתניהו - שוב שלא אצטייר שאני תומך או מגן עליו - נשלחו אליו מכתבי אזהרה ע"י ועדת חקירה ממלכתית. לא בגידה. לא הרשעה. וגם המסקנות הסופיות עשויות להשתנות. וגם לא מכיר שיש איזשהו חשד לגבי אינטרס אישי של נתניהו. אלא מדובר בהתנהלות בניגוד לנהלים ותהליכי עבודה מחייבים - שזה חמור - אבל בסופו של דבר, מתוך תפיסת נתניהו כי הדבר היה לטובת ביטחון המדינה.

 

[Zorg]

קודם כל, לי יש ביקורת רבה על המצב בישראל, על הממשלה ועל העומד בראשה. גם כתבתי אותה בלא מעט פוסטים. מה שכן מפריע לי, שהרבה מהביקורת שהוצגה בשרשור היא ביקורת לא עניינית שעושה דמוניזציה לישראל ולחברה הישראלית. תוך התעלמות (או אי ידיעה) ממה שקורה במדינות מערביות אחרות.

ולגבי הדוגמאות, שליחת מכתבי אזהרה ע"י ועדת חקירה היא לא משהו לזלזל בו אבל גם לא האשמה בבגידה או קרוב לזה. סה"כ יידוע כי מקבל המכתב עלול להיפגע ממסקנות הוועדה (ועלול גם לא).

ולגבי עסקאות שוחד. שר הביטחון של יוון הורשע בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. שר הביטחון של פורטוגל היה מעורב בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. אם תחפש, יש הרבה דוגמאות כאלה. וזה רק בצד המקבל. יש אינספור דוגמאות של תעשיות ביטחוניות אמריקאיות, גרמניות, צרפתיות, נורבגיות, שבדיות וכו', שמשלמות שוחד לפוליטיקאים בעסקאות נשק.

ולגבי נתניהו - שוב שלא אצטייר שאני תומך או מגן עליו - נשלחו אליו מכתבי אזהרה ע"י ועדת חקירה ממלכתית. לא בגידה. לא הרשעה. וגם המסקנות הסופיות עשויות להשתנות. וגם לא מכיר שיש איזשהו חשד לגבי אינטרס אישי של נתניהו. אלא מדובר בהתנהלות בניגוד לנהלים ותהליכי עבודה מחייבים - שזה חמור - אבל בסופו של דבר, מתוך תפיסת נתניהו כי הדבר היה לטובת ביטחון המדינה.

הכל נכון, חוץ מ- .

המכתב מציין במפורש, פגיעה בבטחון המדינה. יש לך שם אחר לזה ? חוץ מבוגד במדינה ?
אף אחד לא יודע אם היה אינטרס אישי או לא. את זה יבררו במשפט. לדעתי האישית היה כאן הרבה כסף שהגיע לאנשים.
אחרי מכתבים כאלה, אין סיכוי שזה יגמר כשהאנשים הללו נקיים. פשוט לא ייתכן, אחרת המכתבים הללו היו הרבה יותר רגועים. ועדיין מדינה שלמה מתעלמת מדבר כזה וראש הממשלה ממשיך כאילו כלום.

ואז מגיעים ל - ,

, מתוך תפיסת נתניהו כי הדבר היה לטובת ביטחון המדינה.

המשפט הזה הוא בדיוק הבעיה עם האיש. הוא חושב שהמדינה זה הוא ובלעדיו המדינה לא היתה. לכן מותר לו הכל.
דרך אגב זה דבר מאוד מובן פסיכולוגית, כאשר כל האנשים סביבך צועקים את זה כל היום ואנשים שלא חושבים כך מורחקים מסביבתך, אתה מתחיל להאמין בזה.

 

[AIML]

א האשמה בבגידה

הרשעה - לא. ואיך שהדברים נראים, אשם או לא אשם - משפט אמיתי לא יהיה.
אבל האשמה ?? בהחלט כן. האשמה בבגידה ודרישה לברר את הנושא. אחרת לא היה צריך אזהרה.

גם לא מכיר שיש איזשהו חשד לגבי אינטרס אישי של נתניהו

נתניהו קיבל מדודו במתנה (לטענתו לכן לא דיווח) או במחיר מופחת (בסוף דווח איכשהו) מניות בחברה שסיפקה פלדה לחברה ממנה הוזמנה הצוללת, מניות שהניבו לו מיליונים כשמכר אותם, במחיר הגבוה פי כמה ממחיר הקניה. נתניהו גם לא דיווח על מלא המניות ולא העביר אותם לנאמנות - לפחות במשך תקופה לא קצרה.
ובנוסף, קרובו ומקורבו דוד שומרון היה קשור לתיווך, נחקר, ולא הועמד לדין בגלל שלא היו מספיק ראיות .
כלומר חשד לאינטרס אישי בהחלט יש.

מתוך תפיסת נתניהו כי הדבר היה לטובת ביטחון המדינה.

מפתיע אותך שנתניהו אמר שכל מה שהוא עושה זה רק למען המדינה?
ציפית שנתניהו יעשה משהו שונה מלהאשים את הועדה בחתירה נגד מלך ישראל בגלל סמולניותם של השופטים החוקרים והעדים ?
ובכלל -
איזה אחוז מיושבי הכלא מודה בעברה שבה הוא הורשע, ומתוך המודים באשמה, איזה אחוז לא טוענים שהם פעלו למען מטרה ראויה כזו או אחרת ?

ולגבי עסקאות שוחד. שר הביטחון של יוון הורשע בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. שר הביטחון של פורטוגל היה מעורב בקבלת שוחד תמורת רכש צוללות גרמניות. אם תחפש, יש הרבה דוגמאות כאלה. וזה רק בצד המקבל

מכיוון שכבר חיפשת - כמה מהם המשיכו לכהן בתקופת המשפט וניצלו את תפקידם לקידום חוקים להחלשת עצמאות השופטים ונגד מערכת המשפט ?

 

[YPV]

נתניהו קיבל מדודו במתנה (לטענתו לכן לא דיווח) או במחיר מופחת (בסוף דווח איכשהו) מניות בחברה שסיפקה פלדה לחברה ממנה הוזמנה הצוללת, מניות שהניבו לו מיליונים כשמכר אותם, במחיר הגבוה פי כמה ממחיר הקניה. נתניהו גם לא דיווח על מלא המניות ולא העביר אותם לנאמנות - לפחות במשך תקופה לא קצרה.
ובנוסף, קרובו ומקורבו דוד שומרון היה קשור לתיווך, נחקר, ולא הועמד לדין בגלל שלא היו מספיק ראיות .

הדברים שלי הם לא כתב הגנה לנתניהו. זו לא הנקודה.

שרת החוץ של נורבגיה. בעלה סחר במניות של חברות לגביהן היא קיבלה החלטות, כולל מניות של חברות נשק אליה העבירה תקציבים. טענה שלא ידעה על כך. אולי. אבל ממש במקרה, גם בעלה של ראש ממשלת נורבגיה בתקופת כהונתה החליט להתמקצע במסחר במניות של חברות לגביהן קיבלה החלטות. גם היא טענה שלא ידעה על כך. שר החינוך של נורבגיה נתפס קונה מניות בחברת נשק נורבגית תוך כדי שהוא חבר בצוות ממשלתי שקיבל החלטה להעביר תקציבים לאותה חברת נשק. אופס. ואלה רק דוגמאות מהשנים האחרונות.

זאת התנהלות של פוליטיקאים במדינה שנמצאת בטופ 4 של המדינות הכי פחות מושחתות בעולם.

האם זה איכשהו מצדיק את נתניהו? ממש לא. אבל מספיק עם הדמוניזציה למדינת ישראל כמדינה.

 

[AIML]

דברנו על קיומו או אי קיומו של חשד לאינטרס אישי, ולכן הבאתי את העובדה שלנתניהו היו מניות של חברת פלדה שמכרה לטינקרופ והוא מכר אותם במכפיל רווח מכובד. כך שחשד לאינטרס אישי בהחלט יש. לא בעל ולא דוד - לנתינהו היו מניות בניגוד אינטרסים שלא בורר וכניראה גם לא הוצהר. לנתניהו. לא לאישתו.

בקשר לנורבגיה - אני לא מכיר, אבל קשה לי להאמין שראש ממשלת נורבגיה המשיכה לכהן כראש ממשלת נורבגיה בזמן שנשפטה על חשד לשוחד, או גם שחלק גדול בעם הנורווגי התיחס בביטול להאשמות נגדה פטר אותם כ״סמאלנים״ והצביע שוב עבורה.
לא שזה לא יכול להיות - הפופוליזם תופס אחיזה בכל העולם, אבל ברוב ארצות המערב עדיין יש לפחות מינימום בושה וניסיון לשמור לפחות על מראית עיין של יושרה ומוסר. בישראל כבר אין.

 

[AsherV]

באופן כללי יש בעיה - והיא קיימת בכל הצדדים ולאו דווקא ביחס לנתניהו.
אם בן אדם מואשם במשהו, אפילו לפני שלב המשפט - התקשורת כבר תחגוג ותתייחס כאילו הוא הורשע.

מה עם הזכות להליך הוגן, למשל?

 

[AIML]

מה עם הזכות להליך הוגן, למשל?

בהחלט. תתפטר, ותעמוד למשפט הוגן כאזרח פרטי.
משפט שבו הנאשם מחזיק בסמכות שמאפשרת לו לפעול במקביל נגד מערכת המשפט ועצמאותם של השופטים אינו משפט הוגן.
תעמוד למשפט כמו כל אזרח פרטי, ולא כעובד ציבור עם ניגוד אינטרסים אותו הוא מנצל לגרירת משפטו במשך שנים.
תתפטר. בדיוק כמו שנתניהו דרש מאולמרט.

 

[גרהם]

מה עם הזכות להליך הוגן, למשל?

פוליטית, אין לזה שום משמעות.
גם אם יהיו עשר ועדות חקירה ומשפטים פליליים שיגידו שמדובר בעבריין ואדם שלא ראוי למשרה ציבורית, זה לא ישפיע על תומכיו.
מעבר לכך, אנשים איבדו כל יכולת לשיפוט מוסרי והכל הפך לפלילי או לא פלילי ואם לא פלילי, ואפילו פלילי, אבל "רק" עבירה קלה, העבריין ותומכיו יוצאים במחולות ותוקפים את כל העולם ב"רדיפה".
באמת צריך בית משפט כדי לדעת שיש מעשים שפוסלים אדם מלהיות שותף בהנהגת המדינה (ולא רק נתניהו)?

 

[AsherV]

פוליטית, אין לזה שום משמעות.
גם אם יהיו עשר ועדות חקירה ומשפטים פליליים שיגידו שמדובר בעבריין ואדם שלא ראוי למשרה ציבורית, זה לא ישפיע על תומכיו.
מעבר לכך, אנשים איבדו כל יכולת לשיפוט מוסרי והכל הפך לפלילי או לא פלילי ואם לא פלילי, ואפילו פלילי, אבל "רק" עבירה קלה, העבריין ותומכיו יוצאים במחולות ותוקפים את כל העולם ב"רדיפה".
באמת צריך בית משפט כדי לדעת שיש מעשים שפוסלים אדם מלהיות שותף בהנהגת המדינה (ולא רק נתניהו)?

אתה צודק ברמת העיקרון (כאמור, על נתניהו אישית אני סובר שמדובר בתפירת תיקים מכלום).
אבל נתניהו הוא לא הנושא, אני בפירוש הדגשתי שאני לא מדבר עליו.
אני מדבר על בעיה תרבותית קיימת.
היא השתקפה בין השאר בדיון למעלה - ולכן העלתי את זה, אבל זה קשור רק לנתניהו.

 

[גרהם]

אתה צודק ברמת העיקרון (כאמור, על נתניהו אישית אני סובר שמדובר בתפירת תיקים מכלום).
אבל נתניהו הוא לא הנושא, אני בפירוש הדגשתי שאני לא מדבר עליו.
אני מדבר על בעיה תרבותית קיימת.
היא השתקפה בין השאר בדיון למעלה - ולכן העלתי את זה, אבל זה קשור רק לנתניהו.

הבנתי, וגם אני לא מדבר רק על נתניהו.
בעיני, הגענו למצב בו תיקים פליליים מסייעים לפוליטיקאים שנתפסים לכך שמתנהל הליך כדי לא לתת דין וחשבון במישור הציבורי. כאילו כל זמן שאדם לא הורשע, אין להרהר בכלל האם מעשיו פוסלים אותו לתפקיד ציבורי.
יש לך בכנסת אדם שנאשם בשוחד. שמעת ממנו פעם הסבר לראיות הקשות נגדו? אתה מכיר מישהו שהחליט לו להצביע לו כי יש גבול?
היה לך בכנסת אדם שלא רק הואשם, אלא הודה ששיבש משפט כדי לחלץ מעונש מפלצת אנושית שפגעה אנושות בילדות צעירות. הוא התפטר כשנחשף? מישהו הודיע שלא יצביע לו?
אין שום שיפוט מוסרי ושום נורמות התנהגות, וכולם נושאים עיניהם רק להליך הפלילי (ואז אם תוצאותיו לא טובות להם, טוענים שהמערכת מושחתת).