ילדי שוקולד מריר

[Aranchik]

חברים יקרים,

זה לילות רבים שאני מדיר שינה מעיניי כדי למצוא את תמהיל ההשקעה הנכון לגילי ולמצבי הכלכלי.
קוראי הבלוג נחשפו למשנתו של הארי בראון מחד ולתיק הסולידי "שוקולד מריר" מאידך.
למי מכם שמאמין בחשיפה לשוק המניות הגלובלי כאמצעי לפיזור סיכונים וודאי מצאתם פתרון אחד בדמות קרנות מחקות ישראליות על מדדי חו"ל. כולנו מכירים את הסיכונים השונים ביניהם השקעה בקרנות המחזיקות בחוזים עתידיים ועוד מיני רעות חולות.

אני מעוניין לפתוח כאן דיון שמטרתו להציג, לנתח ולהשוות בין מתודת ההשקעה הישראלית במדדי חו"ל מול השקעה מעבר לים.
- אנא הרחיבו בכל הנוגע לסוגיית מט"ח, מיסוי, דמי ניהול, ברוקרים זרים וכו'.
- שתפו בניסיונכם כדי ש"יושבי גדר" כמוני ישכילו ויקימו בית בישראל!

* נא לכבד את תנאי הפורום בכל הנוגע להמלצה על ניירות ספציפיים.

 

[הסולידית]

בוא נראה.

• יש לנו קרנות מחקות ישראליות על מדדים ישראלים - הן מחזיקות פיזית בניירות הערך, בהתאם להרכבי המדדים שאותם הן מחקות. בדרך כלל העלויות שלהן נמוכות ביותר והן מהוות דרך להיחשף לשוק המניות הישראלי בעלות זולה, למשקיע המעוניין בכך. אבל מה אם רוצים חשיפה גלובלית?
• יש לנו קרנות מחקות ישראליות על מדדים זרים - הן מחזיקות את רוב (95%) נכסי המשקיעים באפיקי השקעה סופר-סולידיים (מק"מים, אג"חים ממשלתיים קצרים), ומשתמשים בהם כבטחונות; ב-5% הנותרים הן קונות חוזה עתידי על המדד. חוזים עתידיים מטבעם ממונפים: לדוגמה, ערכו הנקוב של חוזה עתידי מסוג E-Mini על הסנופי (S&P 500) שווה פי 50 יותר מערך המדד עצמו. סיכון האשראי במקרה זה קיים, אך הוא מוגבל לחלק קטן מאוד משווי נכסי הקרן.
• יש לנו תעודות סל ישראליות על מדדים זרים - שכאן הסיפור נעשה סופר-מורכב, ובסופו של דבר מהווה התחייבות לא מובטחת של מנפיק התעודה לשלם לך את תשואת המדד בתאריך מוסכם (מעין חוזה אישי בינך לבינו) על פי נוסחת "שווי הוגן" שמשקללת את מחיר המדד, מקדם המטבע (אם התעודה לא מגודרת), דמי הניהול, דיבידנדים צבורים ועוד פרמטרים כיד המלך.
• יש לנו קרנות סל (ETF) זרות על מדדים זרים, שמחזיקות פיזית במניות, וגובות דמי ניהול נמוכים למדי. אך כדי לרכוש אותן יש לספוג עמלות (רצחניות) של המרת מט"ח; עמלות (מעט זולות יותר) של קניית ני"ע זר; רובן (לפחות האמריקניות שביניהן) מחלקות דיבידנדים מכוח החוק בארה"ב; כולן מנכות מהדיבידנדים מס במקור (מכוח אמנת המס ישראל-ארה"ב) אפילו אם הן מוחזקות בחשבון פטור ממס כמו קרן השתלמות; בקיצור, יש לא מעט עלויות הכרוכות בתענוג. (באחד הפוסטים כתבתי על האפשרות לרכוש קרנות סל שהתאגדו באירלנד כדי לחסוך חלק מהעלויות הללו).

 

[adamshalev]

אני מוצא את עצמי מתחבט בשאלה זו בימים אלו ממש.
את הרוב המוחץ של ההשקעות במדדי חוץ עשיתי עד כה דרך רכישת ETF-ים אמריקאיים, חלקם בארץ וחלקם דרך ברוקר אמריקאי, ואני תוהה עד כמה זה משתלם כלכלית מנק' מבט של פרישה מוקדמת.

השיקולים לצורך עניין זה הינם:
- מיסוי: אותו מס 25%, למעט:
- מיסוי ריאלי: נייר ערך הנקוב בש"ח (בין אם הוא חשוף למט"ח או לא), זוכה למיסוי ריאלי (בניכוי אינפלציה) ואילו נייר ערך הנקוב בדולר (כמו כל ETF) ממוסה נומינלית (אחרי ניטרול שינויים בשער ההמרה של המטבע הזר). כלומר לאורך זמן רב, רווחים בנייר ערך זר ימוסו יותר מאשר רווחים בנייר ערך ישראלי.
- עמלות מסחר: ברוקר אמריקאי נותן עמלות מסחר נמוכות בהרבה ממה שניתן לקבל בארץ אפילו בטובי בתי ההשקעות (1.2$ לפעולה, 0.7 סנט למניה). איזונים, הפקדות שוטפות ומאוחר יותר משיכות שוטפות גורמים לסכום הזה להצטבר.
- עמלות העברה בנקאית בינלאומית לברוקר - 50$-70$.
- עמלות המרת מט"ח - בין 0.5% ל- 1% מהסכום לפחות. למרות שהעלות גבוהה יחסית, היא חד פעמית ולא עולה "ריבית דריבית".
- עמלות ניהול של הקרן\תעודה - זול בהרבה ב-ETF אמריקאים מאשר בארץ.
- סיכון "מלכודת מס" - הסיכון שמנפיק התעודה יעלה את עמלות הניהול ויחייב את המשקיע באירוע מס בשביל להחליף תעודה. הסיכון לדעתי הרבה יותר גבוהה בארץ מאשר בחול. קשה לכמת את הסיכון, לכן בטווח ארוך אני פשוט מניח שהמנפיק יעלה את דמי הניהול לפי 2 ממה שהם היום.

השיקולים אינם:
- חשיפה לתנודות מט"ח
- סיכון אשראי\מנפיק

עשיתי Google Spreadsheet להשוות בין האפשרות הרחוקה ביותר לבית (ברוקר אמריקאי, ETF-ים) לאפשרות הקרובה ביותר (ברוקר\בנק ישראלי, תעודות\קרנות ישראליות) שניתן למצוא כאן:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yze_T2LRZQwYoNNQwUgpTCQ6YoGBIoTFd6Fio/edit#gid=453690
הערות:
- המסמך נכתב היום הוא עדיין work in progress, נא לקחת בערבון מוגבל.
- הוא פתוח לעריכה לכולם - תרגישו חופשי לתרום\לערוך\לתקן.
- הוא מסתכל על מצב של משיכה בלבד מהתיק ולא של צבירה.
- המספרים הם שרירותיים, צריך לשחק איתם בהתאם.

המסקנה שלי עד כה היא שדמי ניהול נמוכים יותר בתעודה מנצחים בטווח ארוך, אפילו מול היתרון של מיסוי ריאלי, כיוון שהמיסוי בעת משיכה לא זוכה לאפקט "ריבית דריבית".

 

[Aranchik]

תודה רבה על שתי תגובות מפורטות ומעמיקות. לאלו בינינו הנוטים למסחר בארץ בלבד - האם קיים תיעוד היסטורי / אקדמי לטיבם של קרנות מחקות סינטטיות. רוצה לומר - האם אנו מכירים מקרים בהם קרנות מסוג זה קרסו / לא עמדו בהתחייבויות המופיעות בתשקיף.
כמו כן, אנו מצויים בפתחו של עידן ״שוק דמי הניהול״ בו צרכנים מודעים לכוחו המצטבר של אחוז הניהול במוצרים הפנסיוניים השונים ופועלים לשנותו (ראה ערך feex). האם כעמיתים בקרן מחקה ישראלית אנו מנועים מלפעול נגד שינוי דמי הניהול לאורך זמן?

תודה סולידית למשיבים!

 

[מולי]

אני משקיע בחול, דרך ברוקר זר, ונושא בכל העמלות, גם משיקולי פיזור גאוגרפי. זה האקוויוולנט שלי למטבעות הזהב של הסולידית שנמצאים בכספת בחול.
היות ואימצתי את משנתה של הסולידית, הכסף מונח שם לטווח רחוק, 2-4 קרנות, אין הרבה פעולות, עלויות ההמרה נספגות, דמי הניהול זולים וכו', ואני מרגיש - פסיכולוגית - יותר שקט.

 

[Aranchik]

מולי תודה רבה על שיתוף התובנות שלך.
האם תוכל להוסיף ולשתף לגבי התנהלות מול ברוקר זר (משלב המרת כסף מקומי דרך עמלות וכו׳).

* בלי לציין כמובן שמות ברוקרים או ני״ע ספציפיים.

 

[dimamah]

מולי תודה רבה על שיתוף התובנות שלך.
האם תוכל להוסיף ולשתף לגבי התנהלות מול ברוקר זר (משלב המרת כסף מקומי דרך עמלות וכו׳).

* בלי לציין כמובן שמות ברוקרים או ני״ע ספציפיים.

לרוב העמלות אצל הברוקר הזה נמוכות בהרבה במסחר בשוק שלו (נניח ברוקר זר בארה"ב ייתן לך עמלות מאוד נמוכות לקניית ני"ע בארה"ב יחסית לברוקר בארץ)
מצד שני, אתה צריך לדווח עצמאית לרשויות כאן, להמיר את הכסף (מה שצריך לעשות גם אצל ברוקר מקומי), לשלוח לו את הכסף (עלות חד פעמית של כמה עשרות דולרים).
בגדול, אם אתה מחזיק מעט ניירות ולא סוחר בצורה תדירה לדעתי זה לא עקרוני כל כך..

 

[adamshalev]

החסרון הכי מהותי בברוקר אמריקאי הוא בצורך להתעסק עם המס לדוח השנתי. רו"ח יעשה את זה בשבילך תמורת תשלום כמובן, אבל עדיין. בבנקים וברוקרים ישראלים זה יותר פשוט. מבחינת עלויות, זה משתלם די מהר - אם עולה לך 50$ להעביר כסף לברוקר, אבל על כל פעולת מסחר אתה משלם 1.5$ במקום 15$ בבנק אתה מחזיר את ההשקעה אחרי מספר בודד של פעולות.

 

[אשר]

אני לא מבין מה היתרון לעבוד עם ברוקר אמריקאי. עלות העברת הכסף לברוקר בדר"כ יקרה מפעולות מסחר עם ברוקר ישראלי.
העברת שקלים לחשבון שלי במיטב דש היא בחינם, המרה לדולרים במיטב דש היא לפי שער קנייה (לפי מה שמסרו לי שער הקנייה נקבע לפי מכרז שהם עושים) ללא עמלת המרה, ואני משלם 8 דולר עבור עמלת קנייה.

פקטור משמעותי שאני חושב שלא הועלה כאן הוא נושא מס העיזבון. ניירות ערך בארה"ב מעל סכום קטן יחסית (נדמה לי באיזור ה60 אלף דולר) ממוסים עבור אזרחים זרים במקרים של פטירה.

 

[Aranchik]

פקטור משמעותי שאני חושב שלא הועלה כאן הוא נושא מס העיזבון. ניירות ערך בארה"ב מעל סכום קטן יחסית (נדמה לי באיזור ה60 אלף דולר) ממוסים עבור אזרחים זרים במקרים של פטירה.

כפי שהוזכר בפוסט הנ"ל אכן ישנו מס עיזבון מעל הסכום שציינת.
ישנה אופציה חלופית של השקעה בבורסה באירלנד והימנעות ממסים דרקוניים שונים.

האם נמצא כאן בעל ניסיון במסחר ב-ETF של Vanguard או BlackRock באירופה?
אשמח לשמוע על התנהלות מול ברוקרים ישראליים ביחס ל-ETF הנ"ל או לחלופין מול ברוקרים זרים.

שאו ברכה!

 

[מלכה]

החסרון הכי מהותי בברוקר אמריקאי הוא בצורך להתעסק עם המס לדוח השנתי. רו"ח יעשה את זה בשבילך תמורת תשלום כמובן, אבל עדיין. בבנקים וברוקרים ישראלים זה יותר פשוט. מבחינת עלויות, זה משתלם די מהר - אם עולה לך 50$ להעביר כסף לברוקר, אבל על כל פעולת מסחר אתה משלם 1.5$ במקום 15$ בבנק אתה מחזיר את ההשקעה אחרי מספר בודד של פעולות.

אני לא חושבת שאם יש לך חשבון אמריקאי אתה צריך דו"ח אמריקאי. לי יש חשבון ב- IB והוא רשום כתושב חוץ. אני לא צריכה לדווח בארה"ב אלא רק לקבל מהם את הניירת לטובת הדיווח בארץ.
ואגב - אכן העמלות מאוד מאוד זולות.

 

[Aranchik]

מלכה,
האם ניתן להרחיב לגבי התנהלות חשבון "חוץ"?
מה התהליך של דיווח בארץ והאם חשבון זה יכול להיפתח ע"י כל אחד המחזיק ני"ע זרים.

 

[adamshalev]

אני לא חושבת שאם יש לך חשבון אמריקאי אתה צריך דו"ח אמריקאי. לי יש חשבון ב- IB והוא רשום כתושב חוץ. אני לא צריכה לדווח בארה"ב אלא רק לקבל מהם את הניירת לטובת הדיווח בארץ.
ואגב - אכן העמלות מאוד מאוד זולות.

מלכה - התכוונתי לדוח שאני מגיש בארץ.

Aranchik -
כל אחד יכול לפתוח חשבון, אני גם ב-IB ועשיתי את זה דרך חברת BeTrader. העמלה כשנרשמים דרכם טיפה יותר גבוהה ממש שאפשר לקבל אם נרשמים ישירות, אבל השירות והתמיכה שאני מקבל מהם בתמורה שווים את זה, וכמובן בשפת הקודש (אין לי כל אינטרסט בחברה, למעט העובדה שאני לקוח מרוצה).

כל מי שיש לו חשבון ב-IB ואיננו תושב ארה"ב נחשב "תושב חוץ" שזה אומר שהם לא מנכים ממך מס כאשר אתה מוכר מניות ברווח - אתה צריך להסדיר את המס מול הרשויות בארץ - *למעט* מס דיבידנדים, שמנוכה במקור תמיד, גם לתושבי חוץ. למזלנו, מס הדיבידנדים בארץ ובארה"ב זהה 25% אז זה הופך עניינים לפשוטים יותר.
עוד לא עברתי את תהליך דיווח המס עימם כיוון שפתחתי חשבון רק ב-2014. נגלה בקרוב.

 

[Aranchik]

@adamshalev , מהו בעיניך ההבדל המהותי בין בית השקעות ישראלי (IBI לדוגמא) לברוקר זר המתווך ע״י גוף ישראלי (betrader) בכל הקשור למסחר חו״ל? עושה רושם שעמלות הקנייה ומערכות הסחר מתקזזות בין השניים.

 

[adamshalev]

בהנחה שבשניהם משקיעים בניירות ערך זרים -
היתרון הכי גדול מבחינתי לבית השקעות ישראלי זה עניין המיסוי שברובו המוחלט מטופל עבורך.
היתרון הכי גדול לבית השקעות זר עם תיווך ישראלי זה עמלות - אני משלם 1.2$ לפעולה ו-0.7 סנט למניה כולל מה ש-BeTrader משאירים לעצמם. לעומת זאת IBI מציעים 7.5$ לפעולה מינ'. אי אפשר לנצח את העמלות של בית השקעות בחו"ל, אפילו אחרי שמשלמים על העברות מט"ח בינ"ל.

 

[Aranchik]

@adamshalev , להבנתי betrader (שם עם קונוטציות בעייתיות ) לא עוסקים במיסוי שנתי. או שמא אתה ממתין לסוף 2015 לבירור העניין.

 

[adamshalev]

הם לא. זה עלי ע"ב דוחות מסחר מהמערכת.

 

[פשוט]

עוד יתרון של בית השקעות זר הוא שהכסף לא נמצא רק במדינת אחת היא מדינת ישראל

 

[Royalties Man]

יש עוד יתרון בבית השקעות בארצות הברית הוא שיש ביטוח עד 500 אלף דולר וDRIP, שהיא תוכנית השקעות אוטומטית במניות שמחלקות דיבידנדים - כל דיבידנד מושקע מחדש בקנית מניות או חלקי מניות נוספות מאותה מניה, והשוס הכי גדול: זה בחינם (בחלק ניכר מבתי ההשקעות), ללא עמלת קניה. לצורך העיניין ב Betrader אין DRIP.

 

[Couch Potato]

השנקל שלי- זה גם תלוי מאוד בסכומים שאתה משקיע. אני למשל משקיע סכום יחסית קטן פעם ברבעון-שניים בחלק החו"לי של התיק,כך שעמלת העברה של 50$ היא גבוהה יחסית לעמלת המרה+העברה. נוח לי יותר לעשות זאת דרך חשבון ההשקעות שיש לי בארץ מבחינת מיסוי ומעקב (כל התיק-מניות ואג"חים- מופיע באותו המקום). בסופו של דבר השיקול הוא תדירות השקעה וסכומים.

בלי קשר הייתי משנה גם את שם הנושא של השרשור הזה למשהו יותר מתאים ממה שחשבת שיהיה בהתחלה (הוא גלש לנושא עמלות ודרכי השקעה). יעזור בעתיד לחיפוש של נושא כזה, שאני מאמין שיתרום לעוד אנשים..