טיול בחול שהוזמן לפראג עוד לפני עניין הקורונה

[adamshalev]

הסיטואציה הנוכחית היא:
- ווירוס שמתפשט אסימפטוטית עם תקופת דגירה של שבועות (משמע הוא מתפשט בסתר לפני שאף אחד מודע לזה)
- הווירוס מאד מדבק (לא הכי מדבק, אבל מאד)
- הוא מסוכן: אחוז המתים מתוך המקרים הסגורים (מוות / הבראה) עדיין לא ברור אבל נמדד באחוזים שלמים. לא חושב שיש אדם בינינו שרוצה לשחק רולטה רוסית עם סיכוי מוות של 1:50. ומי שכן או מתעלם חי באשליה.
- גם מאלה שלא מתים, אחוז עוד גבוה יותר נהיים חולים במצב קשה, ומתוך המבריאים יש טענות לנזק לאיברים פנימיים (אין לי מקור).
- בלי קשר לווירוס עצמו, התגובה הממשלתית ושל חברות היא חסרת תקדים. כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה על הסיבות, זה לא משנה את העובדות.
- התגובה הציבורית בהרבה מקומות גובלת בפחד, פאניקה, זעם. המון זועם/מפוחד יכול להיות יותר מסוכן מכל ווירוס, אין לזלזל בזה.
- האפשרות להתקע במדינה זרה היא אמיתית, כל הזמן יש הגבלות תנועה חדשות.
- האפשרות למחסור במוצרי צריכה בסיסיים כמו מזון ותרופות היא אמיתית במידה ותפרוץ פאניקה בקרב הציבור. זה לא עניין של תחזיות, אנחנו לא משחקים פה בנקודות של הדאו ג׳ונס - יש לי חמישה נפשות בבית, לקנות קצת יותר אוכל של מזווה לחודש הקרוב עולה לי *כלום* אבל זה קונה לי קצת יותר שלוות נפש.

מי שחושב שהסיטואציה הנוכחית איכשהו מקבילה לשפעת, פשוט לא מחובר למציאות.
המציאות היא לא כמה אנשים מתו מהנגיף. המציאות היא כל הנ״ל ועוד.
אין שום דבר רגיל ונורמלי במצב הזה.

 

[ביולוג ירושלמי]

אחוז התמותה משפעת הוא יותר מ- 2-3%???

זה לא יפה מה שאת עושה...
ואו שאת יודעת את זה, או שמיהרת לכתוב תשובה ולהגיב, או שלא קראת לעומק מספיק.
איפה רשמתי שאחוז התמותה משפעת גבוה יותר?...
ומה יעזרו 3 סימני שאלה והערה צינית לגבי מה שחשבת בסוף הפסקה???
("חשבתי ש...").
רשמתי בצורה ברורה: "שפעת הורגת יותר, שפעת מדביקה יותר אנשים".
רוצה להתווכח על נכונות העובדה הזו?
וכן, נגיף השפעת עפ"י כל המדדים נכון לכרגע הוא נגיף הרבה יותר אלים, הרבה יותר מסוכן והרבה יותר קטלני מהקורונה.
אני לא יודע אם הוא מדבק יותר כי אני לא ממש מכיר מדדי הידבקות מקצועיים. אני לא אפידמיולוג ולא מתיימר להיות אחד.

האם היית מצפה לסיים טיול בספינת פאר מדהימה עם 7 מתים ו- 36 אנשים במצב קשה עד קריטי בגלל חולה שפעת אחד?
שואלת ברצינות.

אני לא חושב שכן... ולדעתי, את גם לא יודעת אם על הספינה הזו היה רק נשא/חולה אחד של קורונה שהדביק את כל השאר.
אני בוודאות לא יודע את זה כי אני לא מתעניין ולא בדקתי את הנושא. גם לא אבדוק כי זה יוביל אותי לחדשות שאני נמנע מהן.
זו עובדה שאת רושמת או הנחה?
האם זו עובדה שנשא אחד בלבד על ספינת הקורונה הדביק את כל השאר ועשה את כל הבלאגן?
כן / לא?
אחוזי התמותה מהשפעת לדעתי נמוכים יותר מה- 2-3% המדווחים נכון להיום לגבי ה- SARS 2 (בהזדמנות אנסה לבדוק מהם אחוזי התמותה המאומתים משפעת, כבר צירפתי לזה קישור איפשהוא פה בפורום ממש לא מזמן).
ובכל מקרה, מצב היפותטי מעניין.

מבחינת המחלה אולי אין מה להילחץ סטטיסטית אבל מבחינת הפאניקה של הרשויות והציבור אני בהחלט הייתי נלחצת. הייתי ממליצה לקרוא יותר היסטוריה ופחות תורת הוירולוגיה כדי להבין איך נראה ומתנהג המון מבועת ונפחד, או לפתוח חדשות ולקרוא את ההמונים בטוקבקים.

זה חלק עיקרי מהפאניקה, צודק.

אם היו אומרים לך שקבוצת הסיכון להיפגע קשות מהוירוס זה ילדים עד גיל 10, היית עולה איתם למטוס? ואם היו אומרים שקבוצת הסיכון היא בני 30-50?

השירשור הזה הופך להיות השרשור הגדול השני ההוא לגבי הקורונה.
אני כבר לא יודע מה בדיוק אנשים מחפשים לקרוא.
הרגעות, הילחצויות או הפחדות.

ולענייננו:
הבנאדם פה שאל על טיסה לפראג בעוד כחודש.
אני אומר לו סע.
אתם אומרים לו אל תיסע.
אני אומר לו תהיה רגוע.
אתם אומרים לו תילחץ או קח סיכון "מחושב" מראש.
אתם מציעים שלא לטוס.
אני מציע לקנות שיבאס בדיוטיפרי ופאקט של פאל מאל.

 

[קפיצת הדרך]

זה לא יפה מה שאת עושה...
ואו שאת יודעת את זה, או שמיהרת לכתוב תשובה ולהגיב, או שלא קראת לעומק מספיק.
איפה רשמתי שאחוז התמותה משפעת גבוה יותר?...
ומה יעזרו 3 סימני שאלה והערה צינית לגבי מה שחשבת בסוף הפסקה???
("חשבתי ש...").
רשמתי בצורה ברורה: "שפעת הורגת יותר, שפעת מדביקה יותר אנשים".
רוצה להתווכח על נכונות העובדה הזו?

מקריאה נוספת אני רואה שהצורה שבה כתבתי אכן עלולה להתפרש כרמיזה צינית. אז מבקשת סליחה. לא לזה התכוונתי.
אבל אני באמת באמת הבנתי שאחוז התמותה משפעת הוא 0.1%. אם זה לא נכון הייתי שמחה מאוד לדעת. אם זה כן נכון אז 2-3% תמותה היו מאוד מפחידים אותי במחלה שהיא (כנראה) מדביקה כמו (או כמעט כמו/ או יותר מ) שפעת.

להבנתי שפעת עד היום הרגה יותר והדביקה יותר יחסית ל-COVID19 כי זה נגיף חדש (אני לא מתייחסת לשאר סוגי נגיפי הקורונה כמובן, רק לזן החדש הספציפי הזה). שפעת מסתובבת בינינו שנים ואף אחד לא נכנס להסגר בגללה אז ברור שהיא תדביק יותר ובגלל אחוזי ההדבקה הגבוהים גם 0.1% הורגים יותר.
אני פשוט לא כל כך מבינה למה זה אמור להרגיע אותי לגבי מחלה חדשה שלכאורה מדביקה באותו קצב הדבקה כמו שפעת ושיש לה אחוזי תמותה של פי 20-30.

 

[Et1]

הנה דוגמא לאיך תקשורת יכולה ליצור יש מאין:
https://en.wikipedia.org/wiki/Summer_of_the_Shark
הפאניקה סביב הוירוס לא מרגשת אותי, גם אם הוירוס אמיתי - הפאניקה מזויפת ולכן אני לא מתרגש.

 

[Roi]

ע

אם היו אומרים לך שקבוצת הסיכון להיפגע קשות מהוירוס זה ילדים עד גיל 10, היית עולה איתם למטוס? ואם היו אומרים שקבוצת הסיכון היא בני 30-50?

עוד פעם, ביולוג כתב את זה כבר קודם, לא פעם ראשונה.... השפעת מדביקה יותר, קטלנית יותר ואף פעם לא חשבתי לא לטייל בגלל השפעת, מניח שגם את לא.... אז מה השתנה הלילה הזה מכול הלילות.?
בינתיים את מתנהגת כמו ההמון ההיסטרי ואוגרת מצרכים ומסתגרת בבית.
לשאלתך, הייתי עולה לטיסה כנראה.

 

[Roi]

אגירת המזון/מוצרי יסוד היא ממש ממש לא בגלל פחד מהנגיף עצמו אלא בגלל ההיתכנות להיות מחוייב בהסגר בגלל התפרצות כזו או אחרת באיזור מגוריך.
זו ממש לא תהיה החלטה שלך. וגם אם תחשוב שזה ״מוגזם בטירוף״ זה לא ממש יעזור לך במקרה וכך יוחלט.

סבבה, אז שיגידו לי להיות בהסגר, אקנה כמה מוצרים או אבקש מבן משפחה להקפיץ לי.
לא אקדים ואקנה סטוקים ללא מטרה, סתם כך בהיסטריה, שמא לא ישאר בסופר.

 

[ImCarryGG]

סבבה, אז שיגידו לי להיות בהסגר, אקנה כמה מוצרים או אבקש מבן משפחה להקפיץ לי.
לא אקדים ואקנה סטוקים ללא מטרה, סתם כך בהיסטריה, שמא לא ישאר בסופר.

אתה מתעסק בתפל לא בעיקר, אני לא רואה שום בעיה לקנות עודף של מצרכים שגם ככה יאכלו בסוף ולא משנה מה הסיבה שלהם לזה, שאגב להיות אחראי למשפחה של 5 איש ופחד מפניקה המונית זה לא סיבה רעה בכלל.

מי יודע מה יהיה עוד חודש? אמרת שגם ככה אתה לא יכול לבטל נכון? מעולה לך תעשה 10 דק מדיטציה תשכח מזה מהראש תזכר שבוע לפני הטיסה שצריך לארוז ותעשה הערכת מצב שיש לך את המידע העתידי שעכשיו אין לך.
לדון פה על זה עכשיו זה לבחוש במים במקרה הטוב וסתם להלחיץ את עצמך עוד במקרה הרע

 

[בת העמק]

בינתיים את מתנהגת כמו ההמון ההיסטרי ואוגרת מצרכים ומסתגרת בבית.

מסתגרת בבית זה המצב המועדף עליי בכל מקרה
אגירת מצרכים זה משהו שכבר יצא לי לעשות פעם או פעמיים בחיי, יש יתרון לגיל ולהיסטוריה.
אני חוששת בעיקר מהפאניקה (אני והמוות לא בורחים אחד מהשניה, מיודדים) ומה שזה יכול לגרום לאנשים שלא היית מאמין עליהם. הילדים שלי לא צמודים אלי אז אני רק יכולה לייעץ להם ולקוות לטוב (רוב הצעירים בני 20-30 אדישים למצב, זה היתרון שלהם - לא עברו מספיק דברים בחיים וחושבים שהמבוגרים מטומטמים).

 

[nicepo1]

ממה שאני הבנתי קורונה מסוכנת יותר משפעת כי אחוזי התמותה גבוהים בהרבה(פי 10 לפחות)והיא גם מדבקת בהרבה ולא מוכרת.
הסכנה כרגע ומה שמנסים למנוע בכול העולם זה שהרבה אנשים יחלו באותו זמן מה שיגרום ללחץ על מערכת הבריאות והגדלת אחוזי התמותה בגלל חוסר יכולת לטפל בחולים.
לדעתי כמו שציינו כבר, יש משמעות גדולה לבלימת\האטת ההתפשטות מהסיבה הזאת ועוד(אולי הנגיף יתמתן אולי יפתחו חיסון\תרופה)
להגיד ששפעת עונתית יותר מסוכנת כי היא הורגת יותר אנשים כרגע זה בערך כמו להגיד שרכב יותר מסוכן מפצצת אטום כי כרגע הוא הורג יותר אנשים.

בקשר לשאלה המקורית אני אישית לא הייתי נוסע לחופשה בחו"ל כרגע(כן לעסקים במקרה הצורך)
בכול מקרה זה אירוע מתגלגל תחכה שבוע לפני הטיסה ואז תחליט.

 

[yossik]

ממה שאני הבנתי קורונה מסוכנת יותר משפעת כי אחוזי התמותה גבוהים בהרבה(פי 10 לפחות)

מקור בבקשה.
אני מעוניין להבין איך הבנת את זה כי זה לא מה שאני הבנתי ולכן בבקשה תספק לינק למקור אמין.

 

[yossik]

טס לפריז במאי.

 

[nicepo1]

יש מלא מקורות תפתח גוגל ותבדוק אין לי זמן כרגע אז מצרף מתוך כתבה שפתוחה על המחשב.
ממה שראיתי בערך 2% בקורונה לעומת 0.1 משפעת עונתית(פי 20)

 

[yossik]

ממה שראיתי בערך 2% בקורונה לעומת 0.1 משפעת עונתית(פי 20)

בינתיים, אחוז התמותה ירד ל 1.4% ז"א שיש נסיגה משמעותית בזמן קצר.
כמו כן, אם נסתכל על המספרים האבסולוטים:
קצב התפשטות
קורונה – בהנחה שהמקרה הראשון היה בתחילת דצמבר 2019, קצב ההתפשטות בסין הוא כ-300 ביום בממוצע, אם כי לא באופן לינארי, כמובן.
שפעת – תחילת העונה מוגדרת בספטמבר ולכן קצב ההתפשטות הממוצע הוא כ-127 אלף ליום.
זה מדה-מרקר.
מה שחשוב זה קצב ההתפשטות. קורונה בסין - ממוצע 300 ליום. שפעת בארה"ב - 127K ליום.
מתים מקורונה בכל העולם כמה אלפים או מאות [לא בדקתי] בלבד, משפעת בארהב עשרות אלפים 'בלבד', מתים מתאונות דרכים בארץ 400-500 לשנה.
אז בבקשה, הכול בפרופוקציה חברים.
שום כלום לא קרה, רק עוד סוג של שפעת שבעוד כחצי שנה ימצאו חיסון והיא תיכנס למגירה כמו הסארס והאבולה [מי כבר זוכר מה זה אבולה]. אבל שפעת תמיד תחזור אלינו כל שנה בצורה כזו או אחרת. אז בעונה הבאה לכו להתחסן לקראת השפעת הבאה.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא חושב שכן... ולדעתי, את גם לא יודעת אם על הספינה הזו היה רק נשא/חולה אחד של קורונה שהדביק את כל השאר.
אני בוודאות לא יודע את זה כי אני לא מתעניין ולא בדקתי את הנושא. גם לא אבדוק כי זה יוביל אותי לחדשות שאני נמנע מהן.
זו עובדה שאת רושמת או הנחה?
האם זו עובדה שנשא אחד בלבד על ספינת הקורונה הדביק את כל השאר ועשה את כל הבלאגן?
כן / לא?

לגבי הספינה. אני דווקא כן קראתי ולפי כל ההערכות התשובה היא כן.
אגב, חולה אחד מן הסתם לא הדביק את כולם אבל כן התחיל את כל הבלאגן.
http://www.government-world.com/chp...ase-of-novel-coronavirus-infection/?print=pdf

 

[קפיצת הדרך]

בינתיים, אחוז התמותה ירד ל 1.4% ז"א שיש נסיגה משמעותית בזמן קצר.
כמו כן, אם נסתכל על המספרים האבסולוטים:
קצב התפשטות
קורונה – בהנחה שהמקרה הראשון היה בתחילת דצמבר 2019, קצב ההתפשטות בסין הוא כ-300 ביום בממוצע, אם כי לא באופן לינארי, כמובן.
שפעת – תחילת העונה מוגדרת בספטמבר ולכן קצב ההתפשטות הממוצע הוא כ-127 אלף ליום.
זה מדה-מרקר.
מה שחשוב זה קצב ההתפשטות. קורונה בסין - ממוצע 300 ליום. שפעת בארה"ב - 127K ליום.
מתים מקורונה בכל העולם כמה אלפים או מאות [לא בדקתי] בלבד, משפעת בארהב עשרות אלפים 'בלבד', מתים מתאונות דרכים בארץ 400-500 לשנה.
אז בבקשה, הכול בפרופוקציה חברים.
שום כלום לא קרה, רק עוד סוג של שפעת שבעוד כחצי שנה ימצאו חיסון והיא תיכנס למגירה כמו הסארס והאבולה [מי כבר זוכר מה זה אבולה]. אבל שפעת תמיד תחזור אלינו כל שנה בצורה כזו או אחרת. אז בעונה הבאה לכו להתחסן לקראת השפעת הבאה.

אבל לדעתי זו השוואה לא נכונה שמאוד (מאוד!) מטעה. כמו שאתה יודע ״ישנם שלושה סוגי שקרים – שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה״...
(עריכה - מוסיפה, אם במקרה למישהו זה לא היה ברור שאני חס וחלילה לא אומרת שאתה משקר, אלא רק שההשוואה הספציפית הזאת לא מתאימה ולא אומרת כלום בסיטואציה הקיימת היום)

כמו שכתבתי למעלה - ה- COVID19 זו מחלה חדשה. מתפרצת. שכרגע בכל העולם מליוני אנשים נמצאים בהסגר בשביל לנסות למנוע את התפשטותה.
איך אתה משווה את זה לשפעת, שנפוצה בכל העולם ואף אחד לא מנסה למנוע אותה?

 

[yossik]

שכרגע בכל העולם מליוני אנשים נמצאים בהסגר בשביל לנסות למנוע את התפשטותה.
איך אתה משווה את זה לשפעת, שנפוצה בכל העולם ואף אחד לא מנסה למנוע אותה?

כי שפעת 'זה מקובל' ואנשים לא נכנסים להסגר.
אמהות ואבות שולחים ילדים לגנים ובתי ספר כי זה אחלה ביבי סיטר ולא חושבים על בידוד שךא לדבר על חיסון שהוא מצוי וניתן חינם...
אף אחד לא נופל מהכיסא ומתרגש כשכמה עשרות אלפים מתים משפעת בארה"ב כל שנה אבל על כמה אלפים בסין ממחלה חדשה - אוי וויי זמיר, השמים נופלים.

 

[קפיצת הדרך]

בינתיים, אחוז התמותה ירד ל 1.4% ז"א שיש נסיגה משמעותית בזמן קצר.

ואיפה ראית שאחוז התמותה ירד ל- 1.4%?

 

[קפיצת הדרך]

כי שפעת 'זה מקובל' ואנשים לא נכנסים להסגר.
אמהות ואבות שולחים ילדים לגנים ובתי ספר כי זה אחלה ביבי סיטר ולא חושבות על בידוד...
אף אחד לא נופל מהכיסא ומתרגש כשכמה עשרות אלפים מתים משפעת בארה"ב כל שנה אבל על כמה אלפים בסין ממחלה חדשה - אוי וויי זמיר, השמים נופלים.

זה ברור.
לא כתבתי שצריך להיכנס להיסטריה בגלל שפעת. רק כתבתי שההשוואה למספר החולים בשפעת לא יכולה להוות אינדיקציה לקצב התפשטות המחלה החדשה.

ותקרא שוב את מה שכתבתי. אתה עונה למשהו שהוא לא קשור בכלל...

 

[yossik]

ואיפה ראית שאחוז התמותה ירד ל- 1.4%?

מעיתון מתחרה לזה שאת ציטטת.

זה מדה-מרקר.

 

[קפיצת הדרך]

מעיתון מתחרה לזה שאת ציטטת.

סליחה???
המידע שלי לא מעיתון.
המידע שלי מכאן:
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

אשמח לראות את הנתונים שמשם החישוב נלקח.

וסתם לציין... התשובה שלך מאוד לא נעימה.