חדש פה

[Ram Vegas]

אין קשר בין יחס טוב ואכפתיות במשפחה לנושא שהעלתי

 

[amit]

עפת גבוה הייתי אומר

זה היה בצחוק

 

[ETL]

נניח שאין לי כסף או שאין לי כוונה לתת כסף גדול. מה, נתינת הזמן שלי לא נחשבת? הריון, גידול, טיפוח, כתף חמה לא נחשבים?

בעיניי השאלה העיקרית האם צאצא צריך להיות מחויב כלפי הוריו מבחינת הבחירות שלו בחיים. ולדעתי התשובה היא חד משמעית-לא!

אני מסכים איתך מאוד לגבי הסיפא של הדברים, כלומר החיים שלי היו בלתי נסבלים עבורי אם הייתי מנווט אותם לפי הרצונות של הורי (בשבילם זה היה, כנראה, גן עדן). לגבי החלק הראשון כל הדברים שציינת הם, בעיני, מובנים מאליהם כלומר כשאדם בוחר להביא ילד לעולם הוא לוקח על עצמו את החובה והאחריות להקדיש לו זמן, מרץ, כסף, גידול, כתף חמה ובהכללה לספק לו את כל הצרכים הפיזיים והנפשיים. לדעתי אין שום צורך לומר תודה לאדם שעומד במחוייבות שהוא לקח על עצמו מבחירה חופשית, זה שקול בעיני לזה שאנחנו לא אומרים אחד לשני תודה כל הזמן על כך שאנחנו עומדים ברמזור אדום ונוסעים בירוק.

 

[מרק עוגיות]

@ETL המשל שלך ממש מוזר בעיני. לעמוד באדום ולנסוע בירוק זו לא מחויבות שלקחנו על עצמנו, זוה משהו שאנחנו עושים בעיקר כדי לא לשלם קנסות (בהנחה שיכולנו לנסוע באדום באופן בטיחותי). שנית הגישה שלך ממש איומה בעיני. נגיד שאתה נופל ברחוב ומישהו עוזר לך לקום. הוא בחר בחירה חופשית לעזור לך. אז לא תגיד לו תודה? לא תעזור לו אם אחר כך הוא עצמו נפל? אז למי כן תגיד תודה אם לא למי שבחר לעזור לך? למי שהכריחו אותו לעזור לך?

ספציפית לגבי הורות, הורה ממש לא מחויב לעשות כל מה שתארת, למעשה יש הרבה הורים שלא עושים הרבה מזה. והורה שמרגיש כפיות טובה אולי יעשה אותם פחות, או יעשה אבל ירגיש נורא. אם זה מה שאתה מאחל להורים שלך, ועוד מצדיק את זה בטיעונים כאילו לוגיים אבל בעצם לא, אני מאד מרחמת על ההורים שלך. כל זה לא אומר שאדם בוגר צריך לחיות את חייו לפי מה שהוריו רוצים, אבל תודה ועזרה הדדית - זה מינימלי.

 

[ETL]

@מרק עוגיות אני מוצא את זה מעניין שאת בוחרת לתמוך ב"נימוס אוניברסלי"

נגיד שאתה נופל ברחוב ומישהו עוזר לך לקום...אז לא תגיד לו תודה?

בצורה כל כך לא מנומסת

אני מאד מרחמת על ההורים שלך.

אפשר להסכים שלא להסכים וזה בסדר...
לגופו של עניין (כבר סתינו מנושא השרשור אז אני לא אמשיך להגיב בנושא פה, אולי בשרשור ייעודי בנושא מהות ההורות), כנראה שהייתי יכול להדגים בצורה נאמנה יותר את העיקרון שאותו ניסיתי להדגים והוא שאנחנו מקבלים על עצמנו מחוייבויות שונות מתוקף המוסר האישי או הצו החברתי שאנחנו חייבים לעמוד בהן ואף אחד לא צריך לומר לנו תודה על כך. אני לא מקבל את הדוגמא שאת נתת

נגיד שאתה נופל ברחוב ומישהו עוזר לך לקום.

בהקשר של הורות. ילד לא פשוט נולד אלא מישהו ילד אותו ולכן במקום "אתה נופל ברחוב..." צריך להיות "נניח שמישהו הפיל אותך ברחוב ככה סתם ואז עוזר לך לקום. אז לא תגיד לו תודה?"
לשיטתי, שאפשר להסכים איתה או לא, יש להורים חובות אדירות כלפי ילדיהם (בנקודה הזאת אני מסכים איתך לחלוטין שהרבה מאוד הורים לא עומדים במחויבויות הבסיסיות ביותר שלהם בלי קשר לכפיות טובה של הילדים) שאין לילדים כלפי הוריהם.

 

[בת העמק]

לגבי החלק הראשון כל הדברים שציינת הם, בעיני, מובנים מאליהם

גם בעיניי הם מובנים מאליהם. אם תחזור להקשר שכתבתי את זה, אני פשוט תהיתי על ההפרדה בין כסף לזמן מבחינת התודות או המחויבות להורים.
הטענה לי היתה שהבחירות האישיות שלנו לא צריכות להתחשב ברצון ההורים. לעומת זאת, אכפתיות כלפי ההורים צריכה להיות גם היא מובנת מאליה ולא כך הדבר ברבות מהמשפחות, כולל אתה עצמך שכתבת:

לשיטתי, שאפשר להסכים איתה או לא, יש להורים חובות אדירות כלפי ילדיהם... שאין לילדים כלפי הוריהם.

 

[שודד הפינג פונג]

מה שבא מהלב נכנס אל הלב. אם רק מנסים לרצות, זה אף פעם לא יספק לא אותנו ולא את הצד השני.

 

[מרק עוגיות]

@ETL אם בעיניך זה לא מנומס לומר לך מה חושבים על הדעות שלך, בסדר. בעיני זה חשוב להיות כנים כדי לנהל דיון מהותי. ומבחינתי הדיון הוא בכלל לא על נימוס, נימוס הוא כללים פורמליים של התנהגות בחברה שאין קשר בינם לבין מוסר לטעמי. כיון שאמרת שאתה לא רוצה להמשיך לדון בנושא אני אעצור כאן.

 

[Danielovich]

אנסה לסנגר על ETL, נראה אם הבנתי אותו נכון.

לוגיקה בשרשור : ההורים משקיעים זמן\כסף\משאבים מנטליים וחומריים בילדים ועל כן לילדים יש איזשהיא חובה מוסרית בחזרה להוריהם.

לוגיקה של ETL: ישנה אי-סימטריה אינהרנטית במערכת היחסים, ההורים בחרו להוליד ילדים. הילדים לא בחרו להיוולד. לכן, החובה המוסרית היא על ההורים שכן הם במודע החליטו להוליד ילדים. הילדים לא בחרו להיוולד ועל כן אין חובה מוסרית להוריהם.

--------עריכה---------

לוגיקה שלי: מכיוון שאני חושב שהחיים הם מתנה, לכן אני בתור ילד של הורי מוקיר על ההחלטה שלהם להביא אותי לעולם. ועל כן למרות האי-סימטרה שעליה דיווח ETL אני כן מרגיש חובה מוסרית להודות להורי. (בלי תלות באיך שגידלו אותי אחרי הלידה וכמה השקיעו בי).

 

[yossik]

אם איני טועה היו אלו חז"ל (חזלנו זכרונם לברכה) שאמרו - שונא מתנות יחיה...
אימצתי ויישמתי את הפתגם הזה כבר מגיל 21 ולכן אני לא חייב שום כלום לאף אחד ואין לי שאלות או נקיפות מצפון.
כל מה שעשיתי בחיי זה בעשר אצבעות ללא תמיכה וללא מתננות (למעט ירושה קטנה מסבא).

 

[איש(3718)]

הבחירות האישיות שלנו לא צריכות להתחשב ברצון ההורים.

אולי זה כך, אבל היה לי הרבה יותר קל עם האמירה הזו אם לא היה לוקח כסף מהוריו לממן אורח החיים הנינוח הזה.

כלומר, אם הילד שלי לא היה לוקח ממני אגורה והיה חי ככה, הייתי מעריך אותו הרבה יותר' מאשר ילד שחי ככה על חשבון כסף שלקח ממני.

@Ram Vegas יש לי שאלה אליך - האם הוריך מתחרטים שנתנו לך הכסף? אם היו יכולים לסובב הגלגל חזרה, האם עדיין היו נותנים הכסף?
ואם לא היו נותנים הכסף, האם היית עדיין יכול לחיות באותה צורה?

אם התשובה היא שההורים מתחרטים שנתנו, ולא היית יכול לחיות ככה ללא כספי הוריך, אז אני אומר שיש פה בעיה מוסרית. אם ההורים לא מתחרטים, אז זכותך לחיות ככה, עם כל הצער שבדבר להורים.

 

[Ram Vegas]

ההורים לא מצטערים לרגע ... זה אני שלא מרגיש בנוח

 

[Ram Vegas]

בכל מקרה נראה לי שעבודה חלקית תמשיך להיות הפיתרון הכי טוב/

האם עבודה חלקית היא פתרון מוסרי והוגן ?