• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

זכייה בפיס

  • פותח הנושא פותח הנושא ETL
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
@ברננקי התוחלת של להרוויח כסף מלהמר בלוטו היא ~100% שלילית.
ברכב התוחלת של התועלת היא גבוהה מאד גם אם יש סיכוי להיפגע.
התגובה שלי מבוססת על זה שתוחלת הרווח מקנית כרטיס לוטו היא שלילית (כלומר הפסדית) ושבנהיגה התוחלת של המצב הגופני שלי היא טובה, ובשני המקרים האלה אנשים מתנהגים במדיניות שונה ביחס למה שהתוחלת מכתיבה. אז אולי פספסתי את מה שניסית להגיד לי? ולא הבנתי למה הכוונה בתועלת. בלוטו המשתנה המקרי היה רווח כספי, ובנהיגה המשתנה היה בריאות פיזית.
 
נערך לאחרונה ב:
@ברננקי אתה קונה לוטו במטרה לזכות, אתה נוסע במכונית כדי להגיע ממקום למקום (התועלת) מה כוונתך בבריאות הפיזית
 
הלוטו הזכיר לי אנקדוטה שקרתה לי לפני מספר ימים. נכנסתי לבית ספר לשלם חוב קטן שנשאר לתשלומי בית הספר (משהו כמו 300 ש"ח בנוסף לכמה אלפי ש"ח שכבר השארתי שם). המזכירה הציעה לי לדחות את התשלום לעוד חודשים קדימה וציינתי שאין צורך.
בתגובה היא שאלה אם זכיתי בלוטו?
בעודי מנסה להסביר שתשלומי בית ספר מתוקצבים אצלי מראש נזכרתי שכרטיסי לוטו אני בכלל לא קונה....
 
הגדרתי את הבריאות הפיזית שלי כמשתנה מקרי (כשהמאורעות האפשריים הם מצבי הנהיגה שאני עלול להתקל בהם וערך המ"מ הוא ההשפעה שלהם על הבריאות שלי), ודיברתי על התוחלת של המ"מ הזה, כלומר מה התוחלת של הבריאות הפיזית שלי כתוצאה מלנהוג (שהיא כאמור טובה, כלומר בממוצע אני אהיה בסדר אם אנהג זהיר. כשהביקורת שלי היא למה להתיחס לתוחלת/ממוצע, ולא לסיכוי הקטן שעדיין אמות ולכן להמנע מנהיגה? בדומה לאיך שחלק התיחסו להימורים והתמקדו בסיכוי הקטן לזכות ולא בתוחלת שהיא כאמור מכתיבה שנפסיד). מקווה שזה עושה קצת סדר במה שניסיתי להגיד
 
לדעתי למי שמתנהל כלכלית היטב, וקונה לוטו נניח בעשרים שקל פעם בחודש, תוחלת הרווח היא לא שלילית אלא אפס. מהסיבה הפשוטה שאת העשרים ש"ח החסרים האלו הוא אף פעם לא ירגיש - הוא הרי לעולם לא יגיע ל20 ש"ח האחרונים בחסכונות שלו. גם את הזכיה כמעט בטוח שלא ירגיש. כך שזו פעולה בתוחלת רווח אפס ואין בה שום דבר לא רציונלי.

בהקשר לכתבה, יש מחקרים שמראים שבאופן כללי, אנשים ממעמד נמוך שזוכים בסכום כסף גדול לא משפרים את מצבם הכלכלי בטווח הארוך, ואילו אנשים ממעמד ביניים ומעלה, כן. אני מניחה שבשביל מי שמעולם לא היה לו כסף, יש הקבלה שגויה בין X מיליון שקל ל"אינסוף".
 
תגידו, אם אנחנו כבר בפורום זה, למישהו יש רעיון מעניין ל"לוטו" עם תוחלת חיובית (או אפסית לפחות)?
אני חושב על משהו כמו אופציה רחוקה מאוד מהכסף, שאפשר להשקיע בה כמה דולרים או עשרות דולרים, ואם היא מתממשת (בסיכוי אינפיניטיסימלי) הרווח הוא במיליוני אחוזים. יש חיות כאלו?

הנה משהו מעניין - הרצאת TED על היתוך גרעיני . למרות שזו בעיה קשה במיוחד שטרם נפתרה, המרצה טוען שההתקדמות בשנים האחרונות היא מהירה מאוד (משווה אותה לחוק מור), וכבר יש מתקנים ש*כמעט* פועלים. למעשה מספר חברות פרטיות כבר מנסות להתחרות בממשלות ולפתח את הטכנולוגיה הבאה.

זו סקירה מהירה על שלוש חברות כאלה.

האם אחת מהן תצליח? כאמור, הבעיה קשה והסיכוי קטן. מה הרווח הצפוי אם כן תצליח? בערך שוק האנרגיה העולמי, עניין של כמה טריליארדי דולרים... נשמע לי פחות או יותר מקביל לזכיה בלוטו.

לא מצאתי דרך להשקיע בחברות ישירות, הן כרגע מתוקצבות מקרנות הון סיכון. אולי יש דרך עקיפה.
 
הנה משהו מעניין - הרצאת TED על היתוך גרעיני . למרות שזו בעיה קשה במיוחד שטרם נפתרה, המרצה טוען שההתקדמות בשנים האחרונות היא מהירה מאוד (משווה אותה לחוק מור), וכבר יש מתקנים ש*כמעט* פועלים.

אתה לא יודע שב-TED כבר ריפאו את מחלות הסרטן והאיידס וכולם שם מתניידים בעזרת מכוניות מעופפות סולאריות? ;-)
לא הייתי סומך על המרצים שם כמקור, הם נוטים לאופטימיות קיצונית (למרות שמאוד הייתי רוצה לראות כור היתוך קר בימי חיי).

אני לא חושב שצריך ללכת לחברות חלום כדי למלא כרטיס לוטו. אפשר למשל לקנות אופציה על חברת קוקה קולה, למשך חודש מהיום, במחיר כפול מהנוכחי. הסיכוי הוא אפסי אז הרווח צריך להיות ענק. אולי יותר מעניין באמת לעשות את זה עם חברת חלום כמו טסלה, אבל זה לא הכרחי.

*ממש לא ממליץ*
 
או שאפשר לקנות לוטו, בלי לספר לחברי הפורום, שילעגו על התוחלת השלילית של ההחלטה שלכם.
 
מודה, אני ממלא כפעמיים בחודש
אני ממחזר את אותם הטורים כבר מספר שנים
אין לי מזל זה בטוח אבל עושה זאת בגלל הסיכוי הנמוך שהוא יקפוץ לבקר :)
ואם כבר יקפוץ לבקר אז אני ממלא דאבל כדי לפגוש אותו בחיוך כפול
 
בעיניי הכתבה הזו בעיקר ממחישה שהבעיה של לא מעט עניים היא לא מחסור בכסף, אלא בעיה מנטלית/פסיכולוגית.
גם כאשר הם מקבלים סכום מאוד גדול - הם מבזבזים את כולו ונופלים חזרה לנקודה יותר נמוכה מאשר נקודת ההתחלה.
לדעתי זה מחליש את הטענות של השמאל הכלכלי, שאם רק נגדיל את הקצבאות למיניהן אז נוציא אנשים מעוני. אם היינו נותנים קצבה של 2000 שקל בחודש לאנשים מהכתבה הזו, מצבם לא היה באמת משתפר. הם לא היו הופכים לפחות שבירים, או נותנים חינוך יותר טוב לילדים שלהם. הם פשוט היו מבזבזים את הכסף הזה על שטויות.
 
אם רק נגדיל את הקצבאות למיניהן אז נוציא אנשים מעוני.
אני חושבת שאתה מבלבל שני נושאים לא קשורים. יש אנשים שאין להם מספיק כסף כדי לאכול + לשלם על קורת גג, או שצריכים לוותר על טיפול רפואי מינימלי כי אין להם 20 ש"ח לתרופות (כן, יש. חברתי עובדת סוציאלית ומכירה מקרים כאלה מכל הסוגים). לאנשים כאלה, בהנחה שאין להם חוץ מזה בעיית תפקוד, תוספת של, נניח, 2000 ש"ח בחודש לקצבה יכולה להיות ההבדל בין רעב לבין לא-רעב, חולי ובריאות, וכשמדובר בילדים שלהם, ההבדל בין להיות כל היום עסוק בלחפש אוכל לבין להיות מסוגל להקדיש גם קצת ללימודים. אם הם מכורים לסמים ויוציאו הכל על זה, כלום לא יעזור כמובן. אבל זה ממש לא כל המקרים.
אף אחד לא טוען ש- 2000 ש"ח בחודש קצבה יהפכו אדם עני למבוסס או יאפשרו לו לחיות ברווחה, שזה מה שהיית מקווה שתעשה זכיה בלוטו. מדברים על לא להיות רעב, ופחות חולה, ועל סיכוי כלשהו לילדים תוך שימוש בחינוך הציבורי, לא יותר מכך. כשאומרים "להוציא אנשים מעוני" מתכוונים לכך שיהיה להם מינימום לקיום בסיסי, לא יותר מכך. ואני לא מכירה טענה שקצבאות "מוציאות אנשים מעוני" או הופכות אנשים לפחות שבירים, מעבר לאותו חודש שבו הן ניתנות. אני כן מכירה טענה כזאת לגבי חינוך ציבורי טוב, ומדובר בטווח הארוך של הדור הבא.
 
ואני לא מכירה טענה שקצבאות "מוציאות אנשים מעוני"
בוודאי שכן, פוליטיקאים אומרים את זה כל הזמן. למשל:
שר האוצר, משה כחלון התייחס לדו"ח העוני: "הקיצוץ בקצבאות הילדים שעשתה הממשלה הקודמת הוא שהביא לעלייה בשיעורי העוני. אנחנו תיקנו את העוול הזה בתקציב הנוכחי כשהחזרנו את קצבאות הילדים והוספנו 600 מיליון שקל לקשישים".
"הוכחנו כבר בוועדת הרווחה שקצבאות הביטוח לאומי משפיעים על צמצום העוני"
ויש עוד המון אמירות דומות של פוליטיקאים.

ההבדל בין להיות כל היום עסוק בלחפש אוכל לבין להיות מסוגל להקדיש גם קצת ללימודים
אז הנה, האנשים האלו קיבלו מספיק כסף בשביל לא לחפש אוכל יותר יום בחייהם, ועדיין הם לא עשו שום דבר טוב איתו. למה את חושבת שלתת להם 2000 שקל יעזור אם הם קיבלו 7 מיליון וזה לא עזר?
אין המון רעבים באמת בישראל, יש אבל הם מיעוט. רוב מי שממלא לוטו הוא לא רעב. בארה"ב 70 אחוז מזוכי הלוטו פושטים את הרגל. רובם המוחלט הם לא אנשים שהיו רעבים לפני זה, ואם רק היית נותנת להם כמה מאות דולרים בחודש אז לפתע הם היו משקיעים בלימודים ובחינוך ילדיהם, ויוצאים לדרך חדשה.
שוב, הבעיה שהאנשים האלו, ולא מעט מהעניים, לא יודעים להתנהל בצורה מושכלת. גם מי שמרוויח שכר מינימום אבל חי בצמצום בהתאם ליכולתו, יכול לחנך ולדאוג שילדיו כבר יהיו במצב הרבה יותר טוב, ויוכלו לתמוך בו בזקנתו במקרה הצורך. לראייה המון מהעולים מרוסיה חיו במצב דומה, ובממוצע הילדים שלהם היום במצב הרבה יותר טוב, הודות לחינוך הטוב שהם קיבלו בבית כנראה, וכל זה בלי לשפוך עליהם כסף בצורת קצבאות.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
בוודאי שכן, פוליטיקאים אומרים את זה כל הזמן. למשל:
שר האוצר, משה כחלון התייחס לדו"ח העוני: "הקיצוץ בקצבאות הילדים שעשתה הממשלה הקודמת הוא שהביא לעלייה בשיעורי העוני. אנחנו תיקנו את העוול הזה בתקציב הנוכחי כשהחזרנו את קצבאות הילדים והוספנו 600 מיליון שקל לקשישים".
לדעתי אתה מפרש את האמירות האלה לא נכון. אין פה טענה שהוציאו את אותם אנשים מהעוני אחת ולתמיד באמצעות מתן קצבאות זמני. הטענה היא שכל עוד הם מקבלים את הקצבאות הם לא עניים, וזה נכון על פי ההגדרה הפורמלית של עוני שמתייחסת להכנסה חודשית בהשוואה למדד כלשהו שאני לא זוכרת איך מחשבים אותו.

אז הנה, האנשים האלו קיבלו מספיק כסף בשביל לא לחפש אוכל יותר יום בחייהם, ועדיין הם לא עשו שום דבר טוב איתו. למה את חושבת שלתת להם 2000 שקל יעזור אם הם קיבלו 7 מיליון וזה לא עזר?
כי לתת למישהו שלא יודע להשקיע או לחסוך לעתיד 7 מיליון שקל זה כמו לזרוק כסף לרוח. לתת לאותו אדם 2000 ש"ח באופן חודשי יכול עדיין לעזור לו. כי אולי הוא לא יודע לחסוך או להשקיע אבל זה לא אומר שהוא לא יודע להעדיף לקנות אוכל לילדים שלו על פני סמים (יש כאלה שלא יודעים, אבל אלו לא כל העניים).

שוב, הבעיה שהאנשים האלו, ולא מעט מהעניים, לא יודעים להתנהל בצורה מושכלת. גם מי שמרוויח שכר מינימום אבל חי בצמצום בהתאם ליכולתו, יכול לחנך ולדאוג שילדיו כבר יהיו במצב הרבה יותר טוב, ויוכלו לתמוך בו בזקנתו במקרה הצורך. לראייה המון מהעולים מרוסיה חיו במצב דומה, ובממוצע הילדים שלהם היום במצב הרבה יותר טוב, הודות לחינוך הטוב שהם קיבלו בבית כנראה, וכל זה בלי לשפוך עליהם כסף בצורת קצבאות.
ראשית, חלקם בהחלט קיבלו כסף מהמדינה. גם בצורת סל קליטה ועזרה בדיור, גם בעזרת קצבאות מכל מיני סוגים ושירותים ציבוריים שפעם היו יותר נגישים וזולים. שנית, חלקם קיבלו כסף ממקורות אחרים. למשל יש לי חברה שעלתה מרוסיה בשנות השמונים, לא קיבלה כלום מהמדינה אבל כל המשפחה שלה שהיתה בארץ התגייסה ותרמו להם סכום כסף ניכר ביותר שאיפשר להם אז לקנות דירה. שלישית, מצב העולים מרוסיה היה טוב עשרות מונים ממצבם של הרבה עניים אחרים, כי היה להם (1) הון תרבותי (2) השכלה והערכה של השכלה (3) לחלקם, כמו בדוגמא שנתתי, משפחות בארץ שיכלו לעזור. תשווה למשל את מצבה של העלייה הרוסית היום למצבה של העלייה האתיופית, שהגיעה ממדינת עולם שלישי עם מעט מאד הון תרבותי שרלוונטי לחיים שלנו בישראל. פרט לכך, אותם עולים גדלו וגידלו ילדים בתקופה אחרת, ואני לא יודעת אם היום מי שנמצא באותו מצב היה מצליח באותה מידה, כיון שכפי שכתבתי הרבה מהשירותים הציבוריים קוצצו מאז בהמון.

חוץ מזה, נניח שבאמת העולים מרוסיה התנהלו יותר טוב ובזכות זה הילדים שלהם מצליחים היום. ונניח שאנשים אחרים יכולים להתנהל יותר טוב אבל אינם עושים את זה. מה זה באמת אומר "יכולים"? אתה חושב שהם נהנים להיות עניים? נהנים שהילדים שלהם יהיו רעבים? נהנים שהילדים שלהם בבגרותם ימשיכו להיות עניים? אני מניחה שלרובם הגדול זה לא מסב הנאה, ולכן אם באמת היה להם הידע או המשאבים הנפשיים או התקווה או הבריאות או כל משאב אחר שדרוש לשם כך, הם היו עושים את זה. עכשיו - הם לא עושים את זה. אפשר לבחור לתת לילדים שלהם לחיות ברעב בגלל זה, ואפשר לבחור להחליט שהילדים לא אשמים ולכל הפחות לאפשר לילדים שלהם בריאות ושובע וחינוך למרות הכשלים של הוריהם.

אני לא תומכת במתן קצבאות באופן כללי, בעיני היה הרבה יותר טוב אם היו שירותים ציבוריים שמאפשרים לחיות בכבוד מינימלי וללמוד מקצוע מכניס גם למי שיש לו מעט כסף. אני גם לא תומכת במתן קצבאות למי שסתם לא בא לו לעבוד ומעדיף השלמת הכנסה (חלקם גם עובדים בשחור). אבל מצד שני אני גם לא מסכימה עם הגישה שכל העניים עניים רק באשמתם. אני יכולה בקלות לספר מגוון סיפורים על אנשים שאם אתה היית במצבם, שאינו באשמתם, גם אתה לא היית יודע איך לצאת ממנו. בבסיס, כשאדם ללא נכסים ומשפחה תומכת נקלע לצרה, הוא מאד בקלות יכול להדרדר לעוני שקשה מאד לצאת ממנו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S תכנון פיננסי לאחר "זכייה" במחיר מטרה נדל"ן 2
M זכייה בדירה בהנחה - רעננה נדל"ן 6
I זכייה במחיר למשתכן - מצפה רמון נדל"ן 49
H כיצד למנף זכייה במחיר למשתכן? נדל"ן 27
Y הערכת כדאיות מימוש זכייה במחיר למשתכן נדל"ן 5
S זכייה בקזינו - מה עכשיו? צרכנות פיננסית 9
D זכייה בדירה בהנחה לצורך השקעה נדל"ן 3
M זכייה במחיר למשתכן עם הון עצמי יחסית גבוה - התלבטות נדל"ן 69
M זכייה במחיר למשתכן ושינוי סטטוס אישי לאחר זכייה נדל"ן 0
ש רכישת שליש דירה לאחר זכייה במחיר למשתכן. נדל"ן 3
M מחויבות לבניה לאחר זכייה במכרז בנה ביתך ברמ׳׳י נדל"ן 0
O איך לחשב כדאיות זכייה במחיר למשתכן מול שכירות ? נדל"ן 9
T מחיר למשתכן - שינוי סטטוס מידועים לציבור לנשואים לאחר ״זכייה״ נדל"ן 0
E זכייה במחיר למשתכן נדל"ן 12
A כדאיות רישום למחיר מטרה כעת - סיכויי זכייה נדל"ן 5
G זכייה בדירה בהנחה ברמת גן נדל"ן 22
stamEhad זכייה במחיר למשתכן - אז עשיתי סימולציות. מנסה כעת להבין מה הצעדים הבאים ומשתדל לא לעשות טעויות יקרות נדל"ן 33
ה קניית דירה נוספת לאחר זכייה במחיר למשתכן נדל"ן 25
R שאלה לגבי זכייה בדירה בהנחה נדל"ן 3
M זכייה במחיר למשתכן לאחר רכישה בשוק החופשי נדל"ן 2
ס זכייה במחיר למשתכן בשכונת רוממה בירושלים נדל"ן 35
D זכייה במחיר למשתכן בגליל ים בהרצליה נדל"ן 6
D האם לממש זכייה בראש העין נדל"ן 50
TheMailMan האם לממש זכייה במחיר למשתכן? נדל"ן 153
amidar זכייה במחיר למשתכן - במקום לא רלוונטי למגורים - מה עושים? נדל"ן 237

נושאים דומים

Back
למעלה