זכייה בפיס

[Honey jar]

נכון, צודק.

ציניות שאינה מנומסת טלא ברור לי למה.
גם אנשים שיודעים מצוין לנהל כסף שולחים לוטו.
גם אתאיסטים על מטוס שעומד להתרסק נושאים תפילה בליבם.
לפעמים אפשר גם וגם.

 

[אורי ג.]

בלי לפגוע,
הם משקרים לך או לעצמם.

אני חושב שאני יודע להתנהל עם כסף (מקווה לפחות), אני ממלא לוטו לפעמים. אני שקרן?

 

[ארגמן]

מילוי לוטו הוא מעשה לא חכם.
לא כל חכם תמיד עושה רק מעשים חכמים. בני אדם אנושיים, לא מכונות המתוכנתות תמיד לעשות את הדבר הנכון.
אני מכיר אנשים, שאני מאוד מעריך, המתרצים את המעשה בהתרגשות. אני מבין אותם אבל לא שותף למעשיהם.

 

[adamshalev]

מילוי לוטו הוא בעל תוחלת מתמטית/פיננסית שלילית. זאת עובדה.
כל השאר זה פשרנות, אמונה, דעות, הכללה.

אישית מילאתי לוטו אולי פעמיים בחיים, ואני עדיין זוכר איך כילד דמיינית את כל הדברים שאקנה במיליונים. שווה 14 שח.
בשביל להרגיש טוב אנשים קונים מאכלים, בגדים, גאדג’טים, מכוניות, טיולים, סמים ופחות או יותר כל מוצר צריכה שקיים. התוחלת הפיננסית היא כמעט ללא יוצא מן הכלל שלילית והתחושה הטובה חולפת תוך שעות/ימים/שבועות ספורים. לא נראה לי שלוטו שונה. יש הומלס שאני פוגש יומיום ורואה אותו ממלא לוטו, לא למלא לוטו לא יוציא אותו מהמצב שלו אבל כן למלא אולי נותן לו את ההרגשה שמשהו אולי כן.
גם לא אוהב את הכינוי ״מס טיפשים״. זה מתנשא ושם אנשים מספקטרום רחב של האוכלוסיה בתוך קופסא סטריאוטיפית קטנה.
מי שמשקיע במנהל אקטיבי טיפש. מי שבוחר מניות פרטנית טיפש. מי שמחזיק זהב טיפש. מי שקונה אייפון טיפש. מי שעושה חתונה ב100,000 שח טיפש. הרשימה ארוכה כמספר הדעות בעולם. מי שחושב שונה ממני טיפש כי אני בוודאי לא.

 

[Ran]

תגידו, אם אנחנו כבר בפורום זה, למישהו יש רעיון מעניין ל"לוטו" עם תוחלת חיובית (או אפסית לפחות)?
אני חושב על משהו כמו אופציה רחוקה מאוד מהכסף, שאפשר להשקיע בה כמה דולרים או עשרות דולרים, ואם היא מתממשת (בסיכוי אינפיניטיסימלי) הרווח הוא במיליוני אחוזים. יש חיות כאלו?

 

[ביולוג ירושלמי]

אבל כאשר אדם מודע למגבלות הקוגנטיביות שלו לגבי התסברויות, מדוע הוא קונה כרטיס לוטו בכל זאת?

אתה מתעלם מכך שגם סיכוי של 1 ל- 100 מיליארד הוא עדיין סיכוי. אפשר להמציא לו מילה חדשה - פמטוסיכוי. אולי יוקטוסיכוי. ועדיין הוא סיכוי.

האם זאת ההרגשה שיש סיכוי?

בדיוק!

אז כפי שכתבתי, בתמורה ל40 ש"ח על טופס לוטו אתה מקבל חלום לכמה ימים?

לא! חלום הוא משהו שהמוח מייצר בעת שינה עמוקה. חלום הוא משהו רק שלך. פה זה משהו של כולם וכולם משתתפים "בחלום" המשותף.
במילוי של כרטיס לוטו (בהנחה שזו לא קונספירציה שיקרית ומומצאת ושכל הזוכים הם פיקטיביים, משהו שלפעמים כן עובר לי במוח) אתה מקבל סיכוי. סיכוי אמיתי. קלוש ואפסי, אבל אמיתי. סיכוי זניח, אבל לא חלום.

לפעמים צריך לצאת מהמודלים, מהמספרים, החישובים ולפעול אינטואטיבית או להבין דברים אינטואטיבית.
מה לא מובן פה?... שואל ברצינות.
מה המוח האנליטי שמנסה ללא הרף להבין את נפש האדם ושעודר בכל חלקת אדמת התנהגות אנושית פנויה לא מבין פה?
כשמישהו עם אינטיליגנציה למעלה מהממוצעת ממלא לוטו, תוך כדי ידיעה מלאה של התווך הסטטיסטי ושאר מיני הירקות, הוא חושב בצורה הכי פשוטה ואינטואטיבית שמתחשק לו למלא לוטו כדי לזכות באפשרות של 1 למיליארד לזכות, ואולי זה יהיה הוא. יוקטוסיכוי.
האולי הזה שווה (בעבורו) את מחיר הכרטיס ואת מחיר הקלוריות בהליכה לרגל לדוכן הפיס או מחיר הדלק בקפיצה לשם על הדרך עם הרכב... האולי הזה מאפשר לו לא לחשבן את מחיר הכרטיס אם הוא 20 ש"ח או פי 2 מכך ועולה 40 ש"ח. האולי הזה לא עושה לו את זה משנה אם הההסתברות היא של 1 ל- 100 מליון או 1 ל- 100 מיליארד. כשמשהו כל כך זניח זה כבר כמעט ולא משנה בכמה סדרי גודל הוא זניח.
סיכוי, גם זניח, הוא עדיין סיכוי! למה להתעלם מכך?
אני ממלא לוטו פעם בחצי שנה, באופן קבוע. מה שנקרא "פותח פתח למזל". זו סוג של חלשות דעת, אבל לא משנה לי. אני עדיין משלם תמורת הסיכוי האפסי הזה ולוקח את זה בפרופורציות.
אם אתה רוצה לבוא ולרוקן את תוכן המילה מזל באמצעות מחקרים והסבר שמזל הוא בסה"כ הסתברות וכו' וכו' - אז אחלה, תהנה
אם אתה רוצה לומר שהסיכוי הוא X והוא Y - אז אחלה. גם תהנה. הוא עדיין שם.

נ.ב. - קראתי את הכתבה האידיוטית הזו בטמקא לפני שנכנסתי לפה והגעתי במקרה לשרשור הזה.
סיפורים עצובים של בני אדם חלשי דעת בצורה קיצונית. ברצינות, לפעמים בא לי לצעוק שאני משם ושאני עדיין חי שם. לא "נולדתי וגדלתי בהוד השרון" (סליחה מכל אלו שנולדו וגדלו והתחנכו בהוד השרון). לצערי/לשמחתי אני באמת מכיר לחלוטין את סוג האנשים הללו לא מהרחוב, לא מטמקא, לא מהחדשות ולא מהפגנות הפנתרים השחורים, אלא מהמשפחה הקרובה, מהחברים, מהסביבה ואיפה לא... אני מבטיח לך שלא משנה הרקע לחלשות הדעת שלהם - היא עדיין עודנה בועטת וקיימת והכי גרוע מבחינתי הוא שהם ממש לא טורחים להחליש אותה. הם לא מבערים את שדות הבורות של עצמם ונשארים כמות שהם. ככה נוח להם ואני מבין אותם לחלוטין (בעצמי אני מתחנן יום יום להיות טיפש גמור וחסר מודעות ולוואי שלא היו לי את כל המחשבות שיש לי).
הם כאלו מאלף וארבע עשרה סיבות שונות. חלקן נכונות וכולם צודקים. חלקן לא נכונות וכולם טועים. חלקן מטופשות ואף אחד לא צודק אבל גם לא טועה. חלקן סוציאליות. חלקן משפחתיות. חלקן סביבה וחלקן נרכשות. חלקן גנטיות. חלקן סתם כי הם מטומטמים עצלנים שבוחרים להישאר מטומטמים עצלנים (למה אני רושם משפט כזה מסריח? תנסה להיות אני ולנסות להסביר לחברים שמחליטים להישאר בורים במודע על דמי ניהול בקרן פנסיה ותיווכח שלא בא לך כבר להסביר כלום לאף אחד - והאשמה היא בי כי אני מסביר גרוע וחסר סבלנות).
אנשים נעדרי דחיית סיפוקים שמפוצצים אלפים על קניות ורכבים נוצצים (אם זו פעם אחת אחרי הזכיה, זה עוד בסדר, יש מצב שגם אני הייתי נוהג ככה - אבל אם זה דפוס התנהגות זו בעיה רצינית). אין שם הרבה אינטילגנציה מבחינתי ואני גם לא מצפה להרבה. כשקראתי, הנחתי לעצמי שהם די טיפשים רחמנא ליצלן. כאלו שלא ידעו "לשמור" על הכסף כל שכן להגדיל את ההון. כאלו שלא יכלו לרדת אחורה ברמת החיים כשראו שהוא מתחיל לאזול בקצב מהיר, אלא חתכו לגמרי את רמת החיים ומכרו את הכל כשראו רק שיש חובות כבר הרבה אחרי שהכל נגמר.
תרומה של 10% כמעשר של כל מיני עובדי אלילים (פיחסה, דת). ומה לא.
טוב נו, יש לי אינסוף ביקורת ורעל שאני מקבל כשאני קורא כתבה כזו. לא יודע למה דווקא כתבות מטופשות מסוג אלה מדליקות אצלי את הנורה של הבחילה, ההתנשאות וההרגשה שמה שאני קורא הוא זבל טהור.
כתבה עלובה שלא הבנתי מה המטרה שלה בדיוק. ומתנצל מראש אם היחס שלי מתנשא. אני לא מרחם על אף אחד מהם אפילו לא ביוקטו-ריחום.

 

[משקיעמפוזר]

גם אני זכיתי בלוטו! טוב נו, רק ב50,000 ש"ח.
אבל כמו לוטו נפל עלי סכום גדול מאוד של כסף עבור ילד בן 25 (בוננזה עסקית חד פעמית, אל תשאלו) ואני בא ממשפחה שחיה כל השנים עם ההוצאה לפועל שדופקים בדלת ולוקחים לנו מכשירי חשמל מהבית.

בכל אופן, הדבר הראשון שעשיתי זה לעבור לתל אביב לדירה גדולה במיקום פצצה, להזמין את כל הריהוט במכה אחת.
ללכת לסוכנות של VW ולקחת סיבוב וגם הצעה על גולף GTI שבזמנו הייתה החלום שלי.
גם ביקרתי בכל מיני חנויות בגדים וקניתי דברים הזויים (מעיל עור ב6000 ש"ח) ועוד כל מיני שטויות.

אבל אז משהו תפס אותי, ויתרתי על הגולף, חדלתי ממסע הקניות וחייתי מסודר, אומנם ללא הכנסה קבועה אבל התחלתי להתעניין בבורסה.

מפה לשם, כל הכסף הלך בבורסה בהימורים שעשיתי שם, לקח כמה שנים להפסיד את הכל אבל כשנשארו לי 10,000 ש"ח אחרונים בחשבון הגעתי למסקנה שאני צריך לחזור לעבוד כשכיר.


והיום אני במצב דומה (ירושה) אבל מפוכח יותר, לפחות לעכשיו

 

[בת העמק]

המוח האנליטי שמנסה ללא הרף להבין את נפש האדם ושעודר בכל חלקת אדמת התנהגות אנושית פנויה

אוי, משפט ענק!

אני ממלא לוטו פעם בחצי שנה, באופן קבוע. מה שנקרא "פותח פתח למזל". זו סוג של חלשות דעת, אבל לא משנה לי. אני עדיין משלם תמורת הסיכוי האפסי הזה ולוקח את זה בפרופורציות.

מזכיר לי נשכחות. בעלי ועוד 3 חברים היו קונים ביחד טור אחד בטוטו פעם בשבוע בטקס מיוחד בכפר השכן. 45 אג' לכל חבר. ככה במשך שנה. הוא היה אומר שזה ממש זול בשביל לקנות פנטזיה למשך שבוע שלם.

סיפורים עצובים של בני אדם חלשי דעת בצורה קיצונית. ברצינות, לפעמים בא לי לצעוק שאני משם ושאני עדיין חי שם.

חלושי הדעת וחסרי יכולת דחיית סיפוקים קיימים בכל השכבות. בעיית העוני נוצרת כשהמרכיב הזה עולה על מרכיב יכולת ההתפרנסות ושמירת כסף.
פיתוח יכולת חסכון חשוב בעיניי יותר מפיתוח יכולת להצמיח הון כי זה אומר שהאדם החסכן סיגל לעצמו הרגל להוציא תמיד פחות משהכניס.

הם לא מבערים את שדות הבורות של עצמם ונשארים כמות שהם.

אני מוצאת את עצמי מסבירה לחברים וידידים מעשירון בינוני ומעלה (אגב, העשירון נקבע לפי ההתפרנסות ולכן בהחלט יכולים להיות עניים) שהם לא יכולים להשאיר את ההבנה בפנסיה לסוכני הביטוח כי זה מה שיציל אותם בזיקנה. אז זה משנה להם? אנשים מבריקים שלמדו קשה כדי להגיע למקצוע מכובד ולא מוכנים להשקיע כמה ימים בלמידה על פנסיה, ביטוח וחיסכון

(בעצמי אני מתחנן יום יום להיות טיפש גמור וחסר מודעות ולוואי שלא היו לי את כל המחשבות שיש לי).

אני לא מאמינה לך... החיים שלך מעניינים פי אלף.

 

[גרהם]

תוחלת הרווח הכספי אינה קובעת כדאיות לבני אדם (כבר קיבלו נובל על זה).
דוגמה לכך היא קיומן של חברות הביטוח שמוכרות במיליארדים עסקאות עם תוחלת כספית שלילית ללקוח.

 

[בת העמק]

מי שמשקיע במנהל אקטיבי טיפש. מי שבוחר מניות פרטנית טיפש. מי שמחזיק זהב טיפש. מי שקונה אייפון טיפש. מי שעושה חתונה ב100,000 שח טיפש. הרשימה ארוכה כמספר הדעות בעולם. מי שחושב שונה ממני טיפש כי אני בוודאי לא.

יש הבדל גדול בין להגיד על מישהו שהוא טיפש ובין להגיד שמעשה מסויים הוא טיפשי. אין אדם שלא עושה החלטות טיפשיות, לרוב יודעים את זה בדיעבד.
הבעיה- שכל הורה המנסה לקצר את הדרך לילדיו מכיר- שרוב האנשים יצטרכו לעבור דרך כל הטיפשויות שלהם בעצמם כדי לצאת מהצד השני עם הבנה עמוקה יותר. הבעיה היותר גדולה היא שרוב האנשים חוזרים על הטעויות שוב ושוב בלי להבין שזאת טיפשות וישכנעו את עצמם שאלו הנסיבות החיצוניות שאשמות או
"ככה זה".

 

[אנא-אל]

התוחלת אמנם שלילית אבל קטנה (כמחיר הכרטיס) הבעיה היא השונות האינסופית (הסיכוי).
באותה תוחלת אפשר להמר על זכייה בסכום נמוך יותר עם סיכוי גבוהה יותר לזכות.
אם כבר הימורים לדעתי עדיף לשחק פוקר שלא תלוי 100% במזל וככל שהמיומנות גבוהה כך גם התוחלת.

הבעיה עם האנשים האלה זה חשיבה לטווח קצר במקום ארוך וזהו.

 

[adamshalev]

שמוכרות במיליארדים עסקאות עם תוחלת כספית שלילית ללקוח.

ביטוחים מספקים שירות - הקטנת השונות הפיננסית. זהו שירות שאנשים רוצים, לפעמים הוא נחוץ ממש, וזה רציונאלי לחלוטין לרכוש אותו.
הבעיה בלוטו היא לא שאנשים קונים משהו עם תוחלת שלילית, הבעיה היא חלק מהאנשים מתמכרים לזה והורסים את עצמם כלכלית ורבים שזוכים לא יודעים להתמודד עם העושר החדש וחייהם אחרי הזכיה גרועים מאשר לפני.
הייתי אומר שצריך לאסור על לקיחה של כל הפרס במכה אחת ולאפשר רק הענקה תקופתית על פני עשורים, אבל בפועל זה לא ימנע ממישהו לקחת הלוואה על סך מיליונים עם התשלומים העתידיים כערבון ולהשמיד את כל הכסף בזמן קצר בכל מקרה.

 

[אנא-אל]

יש מצב גם שככל שהגיל של הזוכה גבוהה כך ינהג בכסף יותר "טוב"?

 

[123W]

תוחלת הרווח הכספי אינה קובעת כדאיות לבני אדם (כבר קיבלו נובל על זה).
דוגמה לכך היא קיומן של חברות הביטוח שמוכרות במיליארדים עסקאות עם תוחלת כספית שלילית ללקוח.

כהנמן?

 

[גרהם]

כהנמן

כן

 

[ברננקי]

אני גם לא מצליח להבין את הנושא. לגבי הטיעון של תוחלת שלילית אבל שונות גבוהה - בנהיגה למשל המצב דומה. אמנם פחות קיצוני כי יש המון מצבים באמצע, אבל תוחלת המצב הפיזי שלי מנהיגה בטיחותית היא בהחלט טובה. עם זאת, גם אם אני נוהג זהיר, דואג לרכב תקין ובטיחותי, ממלא אוויר באופן קבוע בצמיגי פרימיום, מסתכל לאן שאני נוסע ולא על הווצאפ, משתמש במראות, חוגר חגורה, מתרגל בלימות חירום ע"ב קבוע, לא נכנס למצבים מסוכנים ומסתכל שהצומת פנויה אפילו שירוק ועוד - קיים סיכוי קטן (אמנם הרבה פחות קטן מהסיכוי לזכות בלוטו אבל בהחלט קטן, במיוחד לאור אופי הנהיגה הנ"ל) שלמרות כל אלו יכנס בי רכב במהירות גבוהה שלא אשים לב אליו או אצליח להתחמק ממנו ויפצע אותי קשה, גם בהתחשב במערכות הביטחות הרבות ברכב. אז מה, אני לא אנהג רק בגלל הסיכוי הקטן הזה? כי זו ההקבלה של להתמקד בסיכוי האינפיניטיסימלי קטן לזכות בלוטו, למרות התוחלת החד משמעית שלילית.
אם לעומת זאת, אדם מחליט לקנות את ההרגשה של הסיכוי להתעשר למשך שבוע, בתנאי שהוא מודע לחוסר התועלת הכלכלית של הנושא (וגם שהוא מסוגל להרשות את זה לעצמו פיננסית וגם מבין את העלות האלטרנטיבית של ההתנהלות הזאת), אז את זה אני דווקא מסוגל להבין (אך לא מתחבר לעניין). בדומה לזה שאנשים קונים הרגשה מסויימת ע"י צריכת אלכוהול או תוצרי קנאביס, למשל.

 

[זאב]

יש מצב גם שככל שהגיל של הזוכה גבוהה כך ינהג בכסף יותר "טוב"?

לפי דעתי לא בטוח, ישנם הרבה מאוד משתנים שיכולים להשפיע על כך (בגרות נפשית, מידת הרגלי חסכון, הבנה פיננסית, משמעת עצמית, יכולת לא להיכנע לפיתויים, ועוד...)
למיטב ידיעתי לרוב אלמנטים אלו באים לידי ביטוי לרוב אצל אנשים בוגרים יותר, אבל לא בהכרח.

 

[בת העמק]

ש מצב גם שככל שהגיל של הזוכה גבוהה כך ינהג בכסף יותר "טוב"?

לא בטוח. אדם מבוגר עלול לחלק את הכסף מיד לילדיו. התנהלות כלכלית בוגרת היא לא פונקציה של גיל בהכרח. אני מכירה חברים שמוציאים כל שקל מיותר על שיפוצים והרחבות לבית (למה??? הילדים שלך יצאו מהבית וזה הזמן לצמצם ולא להרחיב) או לחופשות בחו"ל.

 

[גרהם]

ביטוחים מספקים שירות - הקטנת השונות הפיננסית

ההימור מספק שירות דומה - הגדלת השונות הפיננסית.
פונקציית התועלת של המהמר אומרת שמצבו לא יורע משמעותית אם יפסיד לאורך חייו כמה מאות או אפילו אלפי ש"ח בודדים (שים לב, לא מדובר על המכורים), אבל מצבו יוטב משמעותית אם לאורך חייו ירוויח כמה מיליונים. זה רציונלי בעיני (על אף שאני לא מהמר כלל).
לגבי ביטוח, חלק ניכר מהביטוחים לא משנים כלום (כולל שונות פיננסית) אלא רק מעבירים כסף לכיס חברות הביטוח. למשל: ביטוח תכולה שכמעט כולם משלמים לאורך החיים יותר מהרווח, והמרוויחים לא מרוויחים הרבה, אם בכלל. ויש עוד הרבה כאלו (גם חלקים ניכרים מביטוח הבריאות).

 

[אנא-אל]

@ברננקי התוחלת של להרוויח כסף מלהמר בלוטו היא ~100% שלילית.
ברכב התוחלת של התועלת היא גבוהה מאד גם אם יש סיכוי להיפגע.
*סיימתי הרגע קורס סטטיסטיקה מסתבר שזה אכן מועיל במשהו*