התוכנית הכלכלית של ש"ס

[c881]

אני לא קונה את זה. שכיר בטוח לא יכול לעשות את זה. וגם לעצמאי זה פתח להסתבכות. מס הכנסה לא קונה את זה.


ראיתי גם את הקליפ הזה.
בכל אופן אני נגד מס על הון. בדוגמאות שנתת מדובר על הכנסות מעבודה שכבר שולם עליהן מס, אחד מבזבז אותן והשני חוסך. בכל מקרה אני לא מציע להטיל עליהן מיסוי נוסף באף אחד מהמקרים, לא במקרה של הבזבזן ולא במקרה של החסכן.
אבל אני בעד מס על רווחי הון. יש הבדל.
ולמה אתה חושב שמס על הכנסה מעבודה הוא יותר צודק ממס על רווחי הון?
לדעתי הם צודקים במידה שווה ולכן אני מציע מיסוי שווה על כל מקורות ההכנסה. לא על ההון. הון הוא לא הכנסה. כן על רווחי הון. אלה הם כן הכנסה, שמושגת ללא מאמץ. מדוע הכנסה על עבודה שמושגת במאמץ גדול ממוסה באחוז גבוה והכנסה מרווחי הון שמושגת במאמץ נמוך אם בכלל ממוסה בשיעור נמוך?
גם החבר בן ה-50 ישלם מס על ההכנסה מהפנסיה (מעל 9K לחודש) וגם על הדירות (מעל 6K לחודש). למה לא לפשט את הכל למבנה אחיד ויותר צודק?

השתכרתי במשך 30 שנה - כל שקל שחסכתי שמתי בבורסה - כבר שילמתי עליו מיסים - למה לשלם מס על הריבית שנוצרה על הכסף?
כל שקל שחסכתי - שמתי במשכנתה והיום אני משכיר את הדירה - למה לשלם מס על הרווחים מהשכירות?
ממתי יש קשר לכמה קשה להשיג את הרווחים למיסוי עליהם? אני עובד מול מחשב ואני משלם מיסים כמו עובד בנין שמשתכר את המשכורת שלי.
זה עם 20 דירות - יקים חברה אחזקה משפחתית, ירשום את כל הדירות על החברה.
החברה תהיה עם הכנסה משכירות, הוצאות על משכנתה... תשלם לו משכורת מינימום והפרשות סוציאליות נוספות או בלי משכורת - רק כרטיס אשראי של החברה לחיות איתו.
מידי פעם החברה תקנה דירה חדשה כדי להמשיך לגלגל השכרה ומשכנתה, כספים שהוא לא צריך כרגע - החברה תפתח חשבון לניהול עצמאי ותשקיע בבורסה ליום שחור.

 

[סולידי]

השתכרתי במשך 30 שנה - כל שקל שחסכתי שמתי בבורסה - כבר שילמתי עליו מיסים - למה לשלם מס על הריבית שנוצרה על הכסף?

נולדתי, התחזקתי, החכמתי והיו לי הרבה הוצאות על זה. עכשיו אני מנצל את יכולותיו של הגוף שלי להרויח כסף. למה לשלם מס על המשכורת שאני מרויח בעזרת יכולותיו של הגוף שלי?

כל שקל שחסכתי - שמתי במשכנתה והיום אני משכיר את הדירה - למה לשלם מס על הרווחים מהשכירות?

למה לשלם מיסים בכלל?

זה עם 20 דירות - יקים חברה אחזקה משפחתית, ירשום את כל הדירות על החברה.
החברה תהיה עם הכנסה משכירות, הוצאות על משכנתה... תשלם לו משכורת מינימום והפרשות סוציאליות נוספות או בלי משכורת - רק כרטיס אשראי של החברה לחיות איתו.
מידי פעם החברה תקנה דירה חדשה כדי להמשיך לגלגל השכרה ומשכנתה, כספים שהוא לא צריך כרגע - החברה תפתח חשבון לניהול עצמאי ותשקיע בבורסה ליום שחור.

אני לא רואה חשבון ולא מבין בזה. אבל נראה לי שהחברה תשלם מס חברות 26.5% ועל הדיבידנד שתמשוך תשלם 25%. כל זה מלבד עלויות קבועות של אחזקת חברה (אגרות, רואה חשבון).

ממתי יש קשר לכמה קשה להשיג את הרווחים למיסוי עליהם? אני עובד מול מחשב ואני משלם מיסים כמו עובד בנין שמשתכר את המשכורת שלי.

כאן פגעת בול בפוני. אין קשר. ולכן אך הוגן הוא לשלם בדיוק לפי אותן מדרגות מס ללא קשר למקור ההכנסה.

 

[סולידי]

מס על הון פוגע במוביליות החברתית . תחשוב שהעשירים במשק עשו את הונם כשהמס על הון היה נמוך או אפסי.
עכשיו אתה קובע שהמס על הון יהיה 50% , מעמד הביניים שינסה לעלות למעלה יתקל בחומה בצורה בסך 50% מס.

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. הצעתי מס פרוגרסיבי על כל מקורות ההכנסה כמקשה אחת. למעמד הביניים נטל המס ייפחת כי המס על העבודה ייפחת ולכן יהיה לו קל יותר לטפס. למי שיש רווחי הון רבים, תלוי במדרגת המס, נטל המס יעלה ויקשה עליו להמשיך ולטפס.

הדבר דומה לקבוצת מטפסי הרים שמטפסים על הר עם ציוד מתאים . ברגע שהראשונים מגיעים לפסגה הם מוציאים חוק שמעכשיו אסור להשתמש בחבלים . האחרים לא יוכלו להגיע לפסגה.

לאנלוגיה הזו יש כשל בשתי המילים הראשונות: "הדבר דומה". למעשה הדבר בכלל לא דומה. אם כבר הדבר דומה למצב שבו חלק מהחבלים נופלים מהפיסגה אל אלה שנמצאים בדרך ועוזרים להם לטפס. ובנוסף, הפיסגה מעט יותר חלקה ולכן חלק מהמטפסים שהגיעו לפיסגה מאבדים גובה עם הזמן.

 

[c881]

אני שאלתי את השאלות הנל, כתגובה למה שכתבת קודם.
אם כבר לשאלה הראשונה שלך, למה שתקבל 50% מפנסיה של אשתך כשאתה עבדת במקום נחות יותר?

החברה תשלם מס חברות 26.5% או שתגדיר שזה הכנסות משכירות ואז רק 10% מעל X?
לא ביקשתי דיבידנד, ביקשתי משכורת כשכיר.
ואז זה הוצאות לחברה ועל מינימום אין מה לשלם מס.

בכל מקרה, נחזור רגע לפנסיונר שמקבל קצבה מקרן הפנסיה ופנסיונר שקנה כמה דירות ומקבל פנסיה מהשכירות שהוא מקבל.
הפנסיונר עם הפנסיה - יש לו קצבת זקנה, מקבל פנסיה וצריך לבדוק שלא עובר הכנסה מסויימת כדי לא לשלם מס.
הפנסיונר שמקבל שכירות - יש לו קצבת זקנה ושכירות שהוא מקבל, מס על שכירות הוא כרגע 10% מעל X? אז הוא יכול להרשות לעצמו "הכנסה גבוהה יותר".
או שהוא מבקש הקלה במס כי הוא פנסיונר ואז הוא יכול להרשות לעצמו יותר משיכה.

אני לא טוען שהשיטה כיום מושלמת, היא רחוקה ממנה.
אבל אני מבקש לא לתקן אותה על ידי שבירת כולם. או סתם להעביר כספים ממי שהתנהל נכון.
עכשיו תבוא השאלה - מי אתה שתקבע מי התנהל נכון?
אם אני מתנהל בצורה מסויימת ואחרים רוצים את התוצאה של ההתנהלות - זה הנכון.
לתפיסתי.

 

[סולידי]

אני לא טוען שהשיטה כיום מושלמת, היא רחוקה ממנה.
אבל אני מבקש לא לתקן אותה על ידי שבירת כולם. או סתם להעביר כספים ממי שהתנהל נכון.
עכשיו תבוא השאלה - מי אתה שתקבע מי התנהל נכון?

קודם כל אנחנו מסכימים שהשיטה לא מושלמת, כבר משהו
דבר שני אני רק מביע את דעתי. ממילא מלבד שלשול מעטפה לקלפי אין לי את האמצעים או הרצון להשפיע יותר.
דבר שלישי, לא הצעתי בשום שלב לגעת בזכות הקניין של אף אדם. אני נגד מס רכוש וכל מס שהוא על הון שאדם צבר.

אם אני מתנהל בצורה מסויימת ואחרים רוצים את התוצאה של ההתנהלות - זה הנכון.
לתפיסתי.

כאן אנחנו חלוקים. אתה פשוט מתנגד לתשלום מיסים באופן גורף. עבודה היא סוג של התנהלות, משכורת היא התוצאה של ההתנהלות ששמה עבודה, ואחרים רוצים חלק מהשכר של העובד, ולזה אתה מתנגד. אוקיי, הבנתי. (אני יודע שאני מקניט ולא התכוונת לעבודה אלא לרווחי הון, אני רק רוצה להראות לך גם את הכיוון השני).
במציאות שבה אני חי אני משלים עם תשלום מיסים. אבל לטעמי השיטה כן שבורה, הפערים גדלים בכל העולם וההצעה שלי היא צעד מתון בכיוון להקטנת הבעיה. שים לב לבחירת המילים שלי. לא פיתרון, לא דרסטי. צעד מתון שרק יקטין את הבעיה וייתן הזדמנות גדולה יותר לאנשים העובדים לצבור הון, ואילו לבעלי ההון הגדול ייתן הזדמנות קטנה יותר להגדיל את הונם.

 

[amit]

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. הצעתי מס פרוגרסיבי על כל מקורות ההכנסה כמקשה אחת. למעמד הביניים נטל המס ייפחת כי המס על העבודה ייפחת ולכן יהיה לו קל יותר לטפס. למי שיש רווחי הון רבים, תלוי במדרגת המס, נטל המס יעלה ויקשה עליו להמשיך ולטפס.

רוב האנשים שהצליחו לעבור ממעמד הביניים למעמד העליון עשו את זה דרך רווחי הון.
אקזיטים , עסקאות נדלן , השקעות בשוק ההון - כל אלה מסלולים שדרכם מעמד הביניים יכול לעלות למעלה.
קח לדוגמא משפחה אחראית שבמשך כמה דורות חוסכת ומשקיעה במדדים , ברגע שתגדיל את מס רווחי הון אתה מקשה עליהם לטפס למעלה.

תבין שהטייקון תמיד ימצא פרצה כדי לא לשלם את המס, לא משנה אם זה מס רווח הון או מס הכנסה .

 

[סולידי]

קח לדוגמא משפחה אחראית שבמשך כמה דורות חוסכת ומשקיעה במדדים , ברגע שתגדיל את מס רווחי הון אתה מקשה עליהם לטפס למעלה.

טעות. אני לא מציע להגדיל את מס רווחי הון.
משפחה ממעמד הביניים שרוב הכנסתה מגיעה מיגיעה (יצא משחק מילים ) וחלק מהכנסתה מגיעה מרווחי הון תשלם פחות מס.
פנסיונר שכל הכנסתו מגיעה מרווחי הון אבל לא מגיעה לסף מדרגת המס הראשונה ימשיך לא לשלם מיסים.
בעל הון שמושך 100K לחודש מרווחי הון, במקום לשלם 25% מס, ישלם לפי אותן מדרגות מס כמו מנכ"ל שמרויח 100K לחודש עבור עבודתו.

במרכז ההצעה שלי הכנסות המדינה ממיסים לא ישתנו. כמו כן, המס יהיה פרוגרסיבי ויושתת על כל מקורות הרווח. פועל יוצא מזה הוא שמדרגות המס על הרווח הכולל מכל המקורות יהיו מעט יותר נמוכות ממדרגות המס הנהוגות היום על הכנסה מעבודה. יחד עם זאת המדרגה הגבוהה תהיה ככל הנראה גבוהה מ-25% ולכן מי שהכנסתו כולל רווחי הון מגיעה למדרגה הגבוהה ישלם מעל 25% על החלק הגבוה.

 

[שירה]

חייבת לומר שהדיון מאוד מעניין ומחכים,

יש לי התלבטות עקרונית(מעבר להתלבטות למי להצביע)-
האם יש טעם להצביע למפלגות "קטנות" כמו הבית היהודי,כולנו,יש עתיד וכו' או פשוט לבחור בליכוד/המחנה הציוני?
אני חוששת שאם יהיו הרבה מפלגות קטנות הממשלה תסונדל ושום דבר לא יזוז באמת (מישהו אמר בחירות בעוד שנתיים?)
אשמח לשמוע את דעתכם..
(כמובן שהקול שלי לא יטה את הכף אבל ברמת העקרון אשמח לתגובות)

 

[tamif]

מס ירושה על ירושות גבוהות במיוחד הוא הוגן. שים לב שהיורש לא עשה דבר כדי לייצר את ההון - אלה ככל הנראה הוריו. אין שום סיבה שנניח על ירושה מעל 10M ש"ח היורש לא ישלם

לא לשכוח שזה הון שכבר מוסה בעבר.
מדובר לעתים בהורים שחסכו מפיהם בשיטת הסולידית כדי שכל אחד מ 5 ילדיהם יקבל 2 מיליון לדירה.

ולגבי הוגנות - אולי נמסה אנשים מוכשרים במיוחד שיכולים להרוויח יותר מאנשים טיפשים הרי הם לא עשו כלום כדי לזכות בחכמה.
או כאלה שהוריהם שילמו להם על לימודים אקדמאים.

אי אפשר לגרום לשוויון גם לא ברוסיה הקומוניסטית.

ד"א לא יודעת מה עמדתי על מס ירושה צריך לחקור את השפעת המס במדינות בהם הוא נוהג ולקבל החלטה עניינית.

 

[סולידי]

לא לשכוח שזה הון שכבר מוסה בעבר.

גם כשאני משלם במכולת הכסף שלי מוסה, ובכל זאת בעל המכולת משלם מס הכנסה על הרווח שהוא עשה עלי.

מדובר לעתים בהורים שחסכו מפיהם בשיטת הסולידית כדי שכל אחד מ 5 ילדיהם יקבל 2 מיליון לדירה.

מצוין. לכן אמרתי 10M, לא 2M. שימי לב שהיורש משלם על פי גובה הירושה שהוא קיבל ולא על פי גובה העיזבון של המוריש.

ולגבי הוגנות - אולי נמסה אנשים מוכשרים במיוחד שיכולים להרוויח יותר מאנשים טיפשים הרי הם לא עשו כלום כדי לזכות בחכמה.
או כאלה שהוריהם שילמו להם על לימודים אקדמאים.

אני מבין שאת מנסה לטעון טיעון אירוני כלשהו אבל אני לא מבין מהו. אני מפרט בדיוק את מבנה המס שאני מציע שלדעתי יקטין את הפערים ויש בו גם מידה רבה של צדק. בכל אופן הנקודה העיקרית שלי היא לא רמת המאמץ הנדרש לרווח - זה היה טיעון נלווה - לא העיקרי ולכן אולי מוטב שלא הייתי מעלה אותו. הנקודה העיקרית שלי היא מיסוי על פי אותן מדרגות מס על כל מקורות ההכנסה.

אי אפשר לגרום לשוויון גם לא ברוסיה הקומוניסטית.

את מנסה להביא את טיעוני לאבסורד, אבל לא טענתי בשום שלב שאני בעד שוויון. נהפוך הוא, אני בהחלט בעד מריטוקרטיה.
יחד עם זאת אני חושב שפערי הכנסה מוגזמים הם רעה חולה, וישראל מהמובילות בעולם בשטח הזה אם לא ה-. לכן אני מציע את מה שהצעתי, ואם תבחני את הצעתי לפרטיה תראי שהיא דווקא מעודדת מריטוקרטיה ותקווה לעומת המצב הקיים שבו ל-60-70 אחוז מהאוכלוסיה אין שום סיכוי לשפר את מצבם הכלכלי.

 

[GentleGiant]

בנוגע לדיון של @סולידי אל מול מתנגדיו -

כליברטריאן, דעתי היא שמסים הם גניבה בחסות המדינה. כל כסף שנלקח תחת האיום באלימות (ומסים בהחלט עונים להגדרה הזו) הוא כסף גנוב. לאור זאת ראוי בהחלט לבטל, או לפחות לצמצם למינימום את כמות המסים הנג(נ)בים. הדיון לגבי כמות המסים שראוי שתגבה הוא דיון נפרד. לדעתי האישית, בעולם אוטופי אנרכו-קפיטליסטי (כן, האוטופיה שלי היא אנרכו-קפיטליזם) היה ראוי שלא יג(נ)בו מסים כלל.
אבל אנחנו עדיין לא באוטופיה, ולממשלה עדיין יש הוצאות (גבוהות מדי) ולכן יש לשאול את השאלה כיצד לחלק את נטל המס על המגזר השונים וכיצד יש לגבות. שימו לב - זאת לא שאלה פילוסופית על מה צודק יותר, כי מס מלכתחילה הוא לא צודק. השאלה היא איזה חלוקה של נטל המס תייצר פחות נזק. מן הסתם, אין תשובה אחת לשאלה הזאת, כי אין דרך אחת למדוד את הנזק שמסים עושים.
אז בואו נדבר קצת על נזק ממסים - מסים עושים נזקים שונים ומגוונים. כל מס יוצר בהכרח עיוות בשוק ופוגע בהכרח באוכלוסיה כלשהי. בגדול, כל מס נותן תמריץ שלילי כנגד פעולה מסוימת - מס הכנסה פוגע בתמריץ לעבוד, מס רווחי הון פוגע בתמריץ להשקיע, מע"מ מדכא צריכה, מס חברות מדכא קפיטליזם, ומס ירושה פוגע בתמריץ למות. רות'בראד ערך ניתוח מעניין על העיוותים שסוגי מסים שונים יוצרים ב-Man economy and state פרק 12 (ולא, לא קראתי את כל 870 העמודים שלפניו. יום יבוא).
כשממסים תחום אחד בכבדות בעוד שתחום אחר לא ממוסה כלל יוצרים עיוות גדול מאד בשוק. דוגמה טובה לכך בארץ היא ההבדל בין המיסוי על רווחים בבורסה (25%) למיסוי על רווחים מנדל"ן (לא קיים, לפחות על דירה ראשונה) שגורם לזרימת הון רב יותר לנדל"ן, יתכן שזהו אחד הגורמים המסבירים על עליית מחירי הנדל"ן. בנוסף, מיסוי לא אחיד על תחומים שונים מאפשר (למי שיודע איך) להימנע מתשלום מס יותר בקלות (ובכך להכביד על מי שלא יודע איך). דוגמה טובה לכך היא שעשירי ישראלי משלמים פחות מס (באחוזים) מהחלשים יותר, כי אחוז נכבד מאד מהכנסותיהם מגיע מרווחי הון ולא מעבודה.
לדעתי, שיטת המיסוי שתייצר הכי פחות נזק היא כזו שפוגעת באופן שווה בכל התחומים. לכן אני חושב שהשיטה שהציע @סולידי דווקא הגיונית מאד. היא תפגע בכל התחומים באופן שווה, תייצר את העיוות הקטן ביותר בשוק וכנראה תקשה על הימנעות מתשלום מס.
לגבי הפרוגרסיביות של השיטה, כבר כיום המיסוי בישראל פרוגרסיבי בחלקו (למעשה במיעוטו, רוב המס הוא ממע"מ ובמיסוי על רכישת רכבים ודלק). אני חושב שיש הגיון במיסוי פרוגרסיבי, אבל לגבי מידת הפרוגרסביות הרצויה לא אדון כאן (גם כי אין לי דעה מגובשת וגם כי כבר חפרתי).

 

[amit]

השאלה שצריך לשאול היא למה מיליארדי השקלים שהמדינה גובה ממיסים לא מספיקים להוצאות הממשלה.
ולא איך לחלק את נטל המס.

 

[c881]

 

[סולידי]

השאלה שצריך לשאול היא למה מיליארדי השקלים שהמדינה גובה ממיסים לא מספיקים להוצאות הממשלה.

גם לדעתי זו שאלה נכונה, ואין צורך להעלות מיסים. אולי אפילו לצמצם את תקציב המדינה.

ולא איך לחלק את נטל המס.

אלה הן שאלות בלתי תלויות. גם הממשלה נגד העלאת מיסים. וגם רוב המפלגות מלבד אולי טרכטנברג, דרעי ומרץ.
בלי שום קשר מהו סך כל המיסים, הטענה המרכזית שלי היא שהשיטה הקיימת מרחיבה פערים ולכן אני מציע שיטה שתעכב את ההרחבה.

 

[c881]

גם הממשלה נגד העלאת מיסים.

פה... חשדתי.

 

[Tal]

סרטון חמוד המסביר מדוע מיסוי פרוגרסיבי הוא אנטי-ליברלי ובלתי הוגן:

אני בהחלט תומך במיסוי שטוח ואחיד ככל הניתן - ללא העדפת סוג או כמות הכנסה.
המדינה היא ספק שירותים ואין סיבה, מעבר למקרים חריגים, שאני ויוסי נשלם סכום שונה על אותו שירות.
זה, עוד לפני צורת הגזל המתקדמת יותר הנקראת תשלומי העברה...

 

[Jan Sobieski]

באשר למס ירושה, טרכטנברג עצמו מתנגד. מצד שני, כמעט לכל הפוליטיקאים, סוציאליסטים וקפיטליסטים, יש ירושה משמועתית שהם רוצים להעביר לדור הבא