הצמדה של ההוצאות בפרישה לצמיחה הכלכלית

[גרהם]

בהינתן שאנחנו לא רואים את שיעור החיסכון הממוצע עולה משמעותית לאורך 50 השנים האחרונות, אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה.

בהנחה שמדדת נכון שכר ממוצע ומדד מחירים לצרכן.
הכנסה שווה לצריכה פלוס חסכון. אם מדדת נכון, הנוסחה תתקיים.

 

[Waler]

בהנחה שמדדת נכון שכר ממוצע ומדד מחירים לצרכן.
הכנסה שווה לצריכה פלוס חסכון. אם מדדת נכון, הנוסחה תתקיים.

בהינתן שבפועל לאורך עשורים אנחנו לא רואים את שיעור החיסכון עולה, ואנחנו רואים שכר ריאלי עולה, יש 2 אפשרויות:
א. המדידה של המדד שגוי באופן עקבי במשך עשרות שנים ועדיף פשוט להתעלם ממנו כי הוא חסר משמעות.
ב. הוא לא מודד עליה ברמת החיים באופן מכוון.

ככה או ככה הוא לא שימושי למדידה של עליה ברמת החיים. אנחנו מסכימים?

 

[גרהם]

בהינתן שבפועל לאורך עשורים אנחנו לא רואים את שיעור החיסכון עולה, ואנחנו רואים שכר ריאלי עולה, יש 2 אפשרויות:
א. המדידה של המדד שגוי באופן עקבי במשך עשרות שנים ועדיף פשוט להתעלם ממנו כי הוא חסר משמעות.
ב. הוא לא מודד עליה ברמת החיים באופן מכוון.

ככה או ככה הוא לא שימושי למדידה של עליה ברמת החיים. אנחנו מסכימים?

כן. יש עוד אפשרויות עם פערים בין ממוצע, חציוני ושאר תעלולי סטטיסטיקה, וגם מדידת השכר הריאלי לא מדוייקת, אבל אני מסכים איתך על העקרון.

 

[Sailor]

תשובה מסויימת לבעיית שכר עולה יותר מאינפלציה
היא חלק ממה שכתבתי פה על ירידה של צריכה בגילאי 60 עד 80 + ובעיקר
שהמחקרים מראים שאנשים אמידים מורידים אפילו יותר את הצריכה שלהם עם הגיל
אז נראה שבגילאי 60 פלוס הבעיה לא נוראית ואפילו לפורשים בגיל 50 לא יהיו כמעט את הבעיות(של עשירים) שציינת.


אם נרד לפורשים בשנות השלושים - אני יכול לשער שבעשור הראשון לפרישה הם בין כה נזהרים מרצף התשואות, נכון?
ויסתפקו לרוב בהצמדה לאינפלציה (ולא גם לשכר )

לגבי השאר - אני חושב שזה נותן לפחות מענה חלקי לבעייה שציינת -
(אם הולכים לפי משיכה לפי גישה הסתברותית - BIG ERN) אז במקרה החציוני לפי קיציס
הוא שלפי שיעור משיכה % 4 יהיו לך 3 מיליון דולר על כל מיליון שהיו לך לפני 30 שנה.
בקצוות (5% לכל תרחיש בערך )הסיכוי שהתיק יתאפס אחרי 30 זהה לסיכוי שיהיו לך 9 מיליון אחרי 30 שנה משיכה 4%.
(הנתונים הללו מזכרוני - אפשר לבדוק - אני חושב שקיציס מדבר נומינלית בלי אינפלציה .... ועדיין( זה יכול לתת תשובה מסויימת(ברוב במקרים התיק שלך יגדל ותוכל לבצע התאמות גם אם חלקיות עם השנים) לדלתא שציינת אם היא מפריעה לך)

 

[Delver]

אני יודע שיש הרבה ויכוחים אם המדידה נכונה.
לאדם ספציפי, אם שכרו הריאלי עלה ואם האינפלציה מודדת נכון את סל התצרוכת שלו אז המשמעות היא שהוא חוסך יותר.

בהינתן שאנחנו לא רואים את שיעור החיסכון הממוצע עולה משמעותית לאורך 50 השנים האחרונות, אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה.

כפי ש @גרהם ציין, המדד מתעדכן עם רמת החיים:
פעם דירה ממוצעת הייתה 2 חדרים, אח"כ היא הפכה ל-3 והיום היא 4 חדרים ומכילה ממ"ד, המדד כן עוקב אחרי זה.
פעם את סעיף התקשורת מדדו לפי עלותו של קו בזק, היום זה לא נמדד (או מקבל משקל נמוך מאוד בסעיף התקשורת).

אבל המדד מודד עלויות של סל מוצרים שנחשב בסיסי:
הוא ימדוד את מחירי העגבניה והמלפפון והקפה הנמס, אבל הוא לא ימדוד את זה שקנית מכונת נספרסו ואתה מבזבז לא מעט כסף על קפסולות.
הוא ימדוד את מחיר הרכב הממוצע יונדאי/טויוטה, אבל הוא לא ימדוד את זה שקנית מרצדס.
הוא גם לא ימדוד אם אתה מחליט לטוס 3 פעמים בשנה לחו"ל ובטח שלא ימדוד את כמות השופינג המיותר שאתה עושה בחו"ל או את הכסף שאתה מפסיד בקזינו.

לאן אני חותר? מה ש @Waler אומר נכון מאוד, עלייה *ריאלית* בשכר קרתה וקורית בישראל באופן עקבי וזה נובע מכך שעלות המוצרים שנחשבים בסיסיים יורדת והשכר עולה, גם לאדם הממוצע וגם לאדם החציוני.
ומה עם ההפרש? אם הישראלי המוצע לא חוסך יותר [1] אז ההפרש הולך לעלייה ברמת החיים שאינה נמדדת במדד המחירים לצרכן.
[1] מה שלא נכון היות וכמעט לכולם יש פנסיה בניגוד למה שהלך פה בשנות ה-80

מכאן שאני מסכים מאוד עם Waler וזו אכן נקודה שצריך לחשוב עליה טוב.

@Waler הנקודה שאתה מעלה היא מעניינת ואכן משמעותית.
ERN התייחס לנושא הזה בבלוג שלו באחד הפוסטים (נקודה מספר 7):
https://earlyretirementnow.com/2019/08/29/you-are-a-pension-fund-of-one-swr-series-part-32/

יפה, האפקט פחות דרמטי מהחשש, הפחתה מ- SWR של 3.3% ל- 2.3%, ז"א שכלל ה- 30 הופך לכלל ה- 44 (פי 1.5).
אני אוסיף גם שלמי שפורש מוקדם בישראל יש יתרון נוסף בכך שמערכת הבריאות בישראל היא ללא עלות ישירה, כך שהוצאות הבריאות יעלו עם הגיל באופן מתון בלבד לעומת המקביל האמריקאי.

 

[רוני]

פרישה מוקדמת אומרת שאנחנו נסמכים על התיק שלנו לתקופה מאוד ארוכה.

היי
כמשקיע נדל"ן אני מגדר את ההכנסה החודשית באמצעות העלייה של השכירויות, ומרווח ביטחון של הכנסות פסיביות
מעל לעלויות המחיה, כל זה כדי לשלם מס על הכנסה משכרויות, להכיל בלתמים שונים וחשיפה לרעה למט"ח.

לצערי יש פער בין חישובים על הנייר של הכנסה פסיבית לה אנו זקוקים למחיה החודשית לבין המציאות בפועל.

לגבי האינפלציה הרשמית, היא לא מייצגת בפועל את הגידול האמתי בעלויות המחיה, חשוב לזכור שהגידול בעלויות
המחיה הוא גידול נטו, כדי לגדר זאת אנו זקוקים לברוטו גבוה יותר עקב תשלום מס.

https://dailyreckoning.com/revealin...l rate,Here are a few of the consequences: 1.

 

[בת העמק]

וזה נובע מכך שעלות המוצרים שנחשבים בסיסיים יורדת והשכר עולה, גם לאדם הממוצע וגם לאדם החציוני.

ירקות ופירות? בשר? מים? שכ"ד? מחיר דירה?

 

[Delver]

ירקות ופירות? בשר? מים? שכ"ד? מחיר דירה?

מחיר קניית דירה אינו חלק מהמדד. שכירות, תיקונים ועלות משכנתא - כן. כאמור, סל בסיסי לעומת מותרות.

וכן, מחירים גם יורדים: טלויזיה, מכונת כביסה, מקרר, מזגן, חשמל, תקשורת... יש עוד אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא שעלייה ריאלית בשכר החציוני והממוצע זו עובדה והמשמעות שלה היא הגדלת יכולת הקניה של הישראלים - או המחירים יורדים או השכר עולה או שניהם. בפועל כל סעיף מתנהג מעט שונה אבל יש עליה ריאלית.

 

[גרהם]

מחיר קניית דירה אינו חלק מהמדד. שכירות, תיקונים ועלות משכנתא - כן. כאמור, סל בסיסי לעומת מותרות.

וכן, מחירים גם יורדים: טלויזיה, מכונת כביסה, מקרר, מזגן, חשמל, תקשורת... יש עוד אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא שעלייה ריאלית בשכר החציוני והממוצע זו עובדה והמשמעות שלה היא הגדלת יכולת הקניה של הישראלים - או המחירים יורדים או השכר עולה או שניהם. בפועל כל סעיף מתנהג מעט שונה אבל יש עליה ריאלית.

מחיר קניית דירה אינו חלק מהמדד כי הוא לא הוצאה אלא השקעה.
המדד לא אמור לשקף רק סל בסיסי אלא את ההוצאות בפועל של משק בית בישראל. אבל מסיבות של קשיי מדידה ופוליטיות, הוא כנראה לא מדוייק (הלמס מנסה לשפר כל הזמן). הבעיה במדידה לפי שכר ריאלי היא שצריך למצוא את השינויים אצל מי שדומה לך ולדעת בכמה הגדיל (הקטין) את החסכון שלו כדי לאמוד שינויים בהרגלי הצריכה. זו נראית לי משימה בלתי אפשרית למי שאינו בעל מקצוע.

 

[Delver]

סל בסיסי לעומת מותרות

המדד לא אמור לשקף רק סל בסיסי אלא את ההוצאות בפועל של משק בית בישראל. אבל מסיבות של קשיי מדידה ופוליטיות, הוא כנראה לא מדוייק (הלמס מנסה לשפר כל הזמן).

מתוך אתר הלמ"ס:
"מדד המחירים לצרכן מודד את אחוז השינוי שחל במשך הזמן בהוצאה הדרושה לקניית "סל קבוע" של מוצרים ושירותים, שמחיריהם ניתנים למדידה סדירה"

אתה יותר מדויק, אבל המהות לא משתנה: הלמ"ס מודד רק הוצאות שמשותפות לרוב של האנשים לאורך זמן מינוס ההוצאות שלא ניתן למדוד מכל סיבה שהיא, בין אם מדובר במותרות (הוצאות שאינן קיימות אצל הרוב) או סיבות אחרת.

בשורה התחתונה - זה משקף את ההתייקרות של הדברים הבסיסיים שכל ישראלי מוציא עליהם כסף ולא משקף את כל האקסטרות, לכן אני קורא לזה "סל בסיסי", מסכים שזה יכול להטעות, אבל עכשיו כשהסברתי, הכוונה צריכה להיות ברורה דיה.

את אותן "אקסטרות" צריך לדעת לתמחר לבדנו אם אנחנו רוצים להמשיך לעלות ברמת חיינו בדומה לשכנינו שלא פרשו מכיוון שהמדד לא מודד אותן.

 

[גרהם]

מתוך אתר הלמ"ס:
"מדד המחירים לצרכן מודד את אחוז השינוי שחל במשך הזמן בהוצאה הדרושה לקניית "סל קבוע" של מוצרים ושירותים, שמחיריהם ניתנים למדידה סדירה"

אתה יותר מדויק, אבל המהות לא משתנה: הלמ"ס מודד רק הוצאות שמשותפות לרוב של האנשים לאורך זמן מינוס ההוצאות שלא ניתן למדוד מכל סיבה שהיא, בין אם מדובר במותרות (הוצאות שאינן קיימות אצל הרוב) או סיבות אחרת.

בשורה התחתונה - זה משקף את ההתייקרות של הדברים הבסיסיים שכל ישראלי מוציא עליהם כסף ולא משקף את כל האקסטרות, לכן אני קורא לזה "סל בסיסי", מסכים שזה יכול להטעות, אבל עכשיו כשהסברתי, הכוונה צריכה להיות ברורה דיה.

את אותן "אקסטרות" צריך לדעת לתמחר לבדנו אם אנחנו רוצים להמשיך לעלות ברמת חיינו בדומה לשכנינו שלא פרשו מכיוון שהמדד לא מודד אותן.

אני מסכים שהמדד מתייחס לממוצע שלא רלוונטי כמעט לאף אחד. ההתאמות שאתה מדבר עליהן (ואני מסכים שנדרשות) כמעט בלתי אפשריות לביצוע בעיני ולאדם ספציפי אפילו לא בהכרח נותנות מספר חיובי.

 

[Delver]

אני מסכים שהמדד מתייחס לממוצע שלא רלוונטי כמעט לאף אחד. ההתאמות שאתה מדבר עליהן (ואני מסכים שנדרשות) כמעט בלתי אפשריות לביצוע בעיני ולאדם ספציפי אפילו לא בהכרח נותנות מספר חיובי.

בשביל זה השרשור.
עד כה עלו פה שני פקטורים סותרים:
1. רמת החיים עולה, הצמדה אפשרית שאפשר להשתמש בה כדי לעקוב אחרי ההוצאות היא הצמיחה הריאלית ב GDP, בארה"ב/מערב אירופה צריך להניח 2.1%, בישראל מעט יותר.

2. הוצאות יורדות בגיל מבוגר. אפשר לדון עד כמה נתון הזה ימשיך להיות רלוונטי גם עבור דור הפורשים הנוכחי/הבא.

 

[גרהם]

בשביל זה השרשור.
עד כה עלו פה שני פקטורים סותרים:
1. רמת החיים עולה, הצמדה אפשרית שאפשר להשתמש בה כדי לעקוב אחרי ההוצאות היא הצמיחה הריאלית ב GDP, בארה"ב/מערב אירופה צריך להניח 2.1%, בישראל מעט יותר.

2. הוצאות יורדות בגיל מבוגר. אפשר לדון עד כמה נתון הזה ימשיך להיות רלוונטי גם עבור דור הפורשים הנוכחי/הבא.

ה gdp הרבה יותר גרוע בעיני ממדד המחירים לצרכן שהיום מחולק לפי חמישונים. אני לא רואה איך נתון על תוצר ממוצע שמושפע מאד ממספר הילדים במדינה רלוונטי לרמת ההוצאות שלי.
לגבי ירידת צריכה בגיל מבוגר זה כבר יותר הגיוני. הייתי מחפש נתונים מקומיים כי ההבדל בין תרבויות ברמת התמיכה המקובלת בילדים בוגרים, הוא די גדול (וגם כאן שכל אחד יתאים את הנתון לסט הערכים שלו).

 

[בת העמק]

ירידת צריכה בגיל מבוגר זה כבר יותר הגיוני

זה גם מה שאני ראיתי אצל הוריי וחבריהם. בגיל 70-80 כבר לא צריך בדרך כלל לעזור לילדים בסכומים גבוהים, לחלקם מחלות כרוניות שמקרקעות את האדם לביתו וסביבתו הקרובה, מיצוי התאוות לתענוגות (או לפחות הפחתה), התמקדות בנכדים או תחביבים ובטח יש עוד סיבות.

 

[optimum]

אפשר גם לנתח את זה מעקרונות ראשונים, בלי להשוות שכר. בממוצע, לאורך שנים, יש עלייה ריאלית בשכר (ממוצע, חציוני, you name it). זה אומר שאנשים מרוויחים יותר גם אחרי שמתחשבים באינפלציה. העליה הזו מיתרגמת לעליה ברמת החיים. העליה הזו ברמת החיים היא, בהגדרתה, מעל כל עליה שמחושבת באינפלציה. את העליה הזו מפספסים אם מתחשבים רק במדד.

החישוב הזה קצת מתעלם מהפרוגליות שבלעדיה לא היית מגיע בכלל לעצמאות כלכלית ככל הנראה. כמו שהיום אתה שומר על רמת חיים נמוכה, גם עוד 50 שנה תצטרך להמשיך לשמור על רמת חיים נמוכה ולתת לצמיחה לעבור לך מעל הראש בזמן שאתה אוכל את מרק הסרפדים שבישלת.
אם כבר הפוסט שלך מחזק עוד יותר את טענה הפופולארית שלחתוך בהוצאות זו דרך יעילה הרבה יותר מהגדלת ההכנסות כדי להגיע ל-FI כי אתה טוען פה בעצם שאם תכפיל את ההכנסות ואת ההוצאות שלך באותו קבוע (כך שאחוז החיסכון ישאר זהה) זה יאלץ אותך לחסוך ליותר שנים כדי לשמור על רמת החיים.

מדד המחירים לצרכן כולל בתוכו גם הוצאות על סלולאר, מה שמן הסתם לא נכלל במדד ב-1971. אז למקבילך הסולידי המבוגר ממך ב-50 שנה יש היום סמארטפון. כנ"ל לגבי אינטרנט, ואני משער שגם נטפליקס ורכב (יד שניה!) תוצרת העשור הנוכחי.

אז מה נשאר מהצמיחה שמדד המחירים לא מכסה?
מערכת מולטימדיה לרכב? פלייסטיישן 5? כיריים אינדוקציה? ג'ינס של קאסטרו?
I think you can do better than that.

 

[משה]

שאלת תם: @Waler אם אתה חושש מעלייה בהוצאות לאורך השנים למה לא להקטין את אחוז המשיכה ולסגור את הפינה?

נניח 2.8% במקום 4%.

 

[Waler]

אני לא רואה איך נתון על תוצר ממוצע שמושפע מאד ממספר הילדים במדינה רלוונטי לרמת ההוצאות שלי.

אפשר לדבר על GDP לנפש כדי לנטרל את עניין הילדים. לגבי הממוצע... בדיוק כמו אינפלציה, אנחנו משתמשים בנתונים שיש לנו.

אם כבר הפוסט שלך מחזק עוד יותר את טענה הפופולארית שלחתוך בהוצאות זו דרך יעילה הרבה יותר מהגדלת ההכנסות כדי להגיע ל-FI כי אתה טוען פה בעצם שאם תכפיל את ההכנסות ואת ההוצאות שלך באותו קבוע (כך שאחוז החיסכון ישאר זהה) זה יאלץ אותך לחסוך ליותר שנים כדי לשמור על רמת החיים.

לא בטוח שהבנתי איך זה קורה. אם שומרים את אחוז החיסכון קבוע נגיע ליעד אחרי אותו זמן בהנחה ואנחנו מכוונים לאותו מכפיל הוצאות/הון.

אז מה נשאר מהצמיחה שמדד המחירים לא מכסה?
מערכת מולטימדיה לרכב? פלייסטיישן 5? כיריים אינדוקציה? ג'ינס של קאסטרו?
I think you can do better than that.

אנחנו ממשיכים לנהל את הדיון כאילו מדד המחירים מנסה לאמוד את השינוי ברמת החיים. הוא באופן מפורש לא. לפעמים מעדכנים את הסל כשהפער בינו למציאות נהיה מגוחך, אבל המטרה היא לעקוב אחרי סל זהה בגדול. זה מופיע במפורש באתר של הלמ״ס.
״חשוב לדעת: המדד הוא מכשיר מדידה שנועד למדוד שינויי מחירים בלבד של סל מצרכים ושירותים נתון, ואינו מודד תופעות כגון שינויים ברמת החיים. ״
https://www.cbs.gov.il/he/Pages/שאלות-ותשובות.aspx?TID=מדד המחירים לצרכן

שאלת תם: @Waler אם אתה חושש מעלייה בהוצאות לאורך השנים למה לא להקטין את אחוז המשיכה ולסגור את הפינה?

נניח 2.8% במקום 4%.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות, ואז צריך לשאול ״בכמה צריך להקטין את אחוז המשיכה?״. איך הגעת ל-2.8%, למשל?

 

[גרהם]

אפשר לדבר על GDP לנפש כדי לנטרל את עניין הילדים. לגבי הממוצע... בדיוק כמו אינפלציה, אנחנו משתמשים בנתונים שיש לנו.

לא מדוייק. לגבי אינפלציה יש לך נתונים לפי חמישונים, יש לך את הרכב המדד ובכמה עלה כל רכיב ואתה יכול לנטרל את מה שפחות רלוונטי לך. יש עושר של נתונים שלא קיים בנתון הכללי של gdp/
בכל מקרה, אם כבר נתוני צמיחה, אז יש להשתמש ב c שהוא הנתון הרלוונטי לך וגם בו יש בעיות.

 

[משה]

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות, ואז צריך לשאול ״בכמה צריך להקטין את אחוז המשיכה?״. איך הגעת ל-2.8%, למשל?

אני מבין את הבעיה שלך.

בעיקר הנחות גסות:
4% נחשב בטוח
3% נחשב מאוד בטוח
אם זה עדיין לא מספיק אני די משוכנע ש2.8% יכסו אותך מפני כל תרחיש אפשרי

 

[optimum]

לא בטוח שהבנתי איך זה קורה. אם שומרים את אחוז החיסכון קבוע נגיע ליעד אחרי אותו זמן בהנחה ואנחנו מכוונים לאותו מכפיל הוצאות/הון.

ההנחה הזאת לא מתקיימת ע"פ מה שרשמת:

אני לא יודע אם זה נכון גם במצב הזה להוריד בערך 3 נקודות אחוז כדי להתגונן מסיכון רצף התשואות, אבל אם כן אנחנו מדברים על 1.61%. זה משנה את כלל ה-25 לכלל ה-62.

הנקודה שלי היא שאם רמת החיים שלך נמוכה מלחתכילה אז היא גם תעלה לאט יותר כי רוב החידושים שהטכנולוגיה תביא עלינו לא יהיו רלוונטיים עבורך בכל מקרה, ושאם רמת החיים האישית שלך נמוכה מספיק (ברמה שהסולידית מתארת בבלוג) אז סביר יותר להניח שהיא תעלה בקצב של האינפלציה ולא בקצב של ההכנסה החציונית.