הצמדה של ההוצאות בפרישה לצמיחה הכלכלית

[משה]

הנקודה שלי היא שאם רמת החיים שלך נמוכה מלחתכילה אז היא גם תעלה לאט יותר כי רוב החידושים שהטכנולוגיה תביא עלינו לא יהיו רלוונטיים עבורך בכל מקרה, ושאם רמת החיים האישית שלך נמוכה מספיק (ברמה שהסולידית מתארת בבלוג) אז סביר יותר להניח שהיא תעלה בקצב של האינפלציה ולא בקצב של ההכנסה החציונית.

אני מצטרף לזה. כיום אני קונה מוצרים שהם יד שנייה ו/או דור אחורה מבחינה טכנולוגית. זה עונה על הצרכים שלי וחוסך לי עשרות אחוזים במחיר.
אני לא רואה סיבה שתמנע ממני לעשות אותו הדבר בעתיד.

יכול להיות שתופיע טכנולוגיה שאני חייב ולא יהיה לי איך לשלם עליה. (טיפול נוגד הזדקנות לדוג')
אבל לפי ההיגיון הזה אני צריך להמשיך לעבוד לנצח רק למקרה ש...

 

[Waler]

הנקודה שלי היא שאם רמת החיים שלך נמוכה מלחתכילה אז היא גם תעלה לאט יותר כי רוב החידושים שהטכנולוגיה תביא עלינו לא יהיו רלוונטיים עבורך בכל מקרה, ושאם רמת החיים האישית שלך נמוכה מספיק (ברמה שהסולידית מתארת בבלוג) אז סביר יותר להניח שהיא תעלה בקצב של האינפלציה ולא בקצב של ההכנסה החציונית.

יש לך נתונים שאתה מבסס את זה עליהם? כי ממה שאנחנו רואים מההצמדות שעשינו עד עכשיו בשרשור - אני חושב שגם הסולידית רחוקה מאוד מהמקבילה שלה ביחס להוצאות של שנות ה-70.

 

[Mr. Bigglesworth]

נק' נוספת היא שכמו שהסולידית מפרטת בבלוג, מי שזמנו בידו יכול גם לחסוך בהוצאות רבות.
הרבה מהעליה ברמת חיים מבוטאת בדברים כמו מנקה\שמרטפית בזמן שאתה עובד מה שלא רלוונטי לפורשים כל כך.
כלומר עליה ברמת חיים משמעותה הרבה פעמים התמחות ספציפית והתעסקות פחות כללית בטרדות החיים.
פורשים פחות מוטרדים מכך.

 

[קפיצת הדרך]

אבל לתאם לצמיחה הממוצעת בהכנסת משקי הבית משנה את התשואה הנומינלית הממוצעת של מניות מ-10% ל4.61% תשואה-מתאומת-הכנסות. זה מעט.

הבעיה לדעתי שהמרווח הזה יהיה נמוך בהגדרה. כי להבנתי יש קשר די הדוק בין צמיחה של מניות לצמיחה באופן כללי. אולי לא קשר ישיר אבל בוודאי עקיף.

אני לא יודע אם זה נכון גם במצב הזה להוריד בערך 3 נקודות אחוז כדי להתגונן מסיכון רצף התשואות

יש מצב שכאן אפשר להכניס הנחות מהמודל המשופר שלך שלוקח בחשבון שיעורי משיכה שונים בהתייחס לרמת ה-״שומניות״ של ההוצאה (לעומת ״תקציב העצמות היבשות״). בהקשר הזה אפשר להחליף את ״תקציב העצמות היבשות״ ב- ״תקציב צמוד מדד״, בו נידרש לשיעור משיכה נמוך יותר עם רמת ודאות גבוהה יותר (ולהציב למשל 3 נקודות אחוז הפרש). זאת לעומת ״תקציב צמוד צמיחה״ שבו אפשר אולי להסתפק ברמת וודאות נמוכה יותר. במודל שלך למשל הנחת הפרש של נקודת אחוז אחת אז אולי אפשר להוריד 2 נקודות אחוז במקום 3.

 

[optimum]

יש לך נתונים שאתה מבסס את זה עליהם?

אין לי נתונים. אני נהנה להעלות תיאוריות. נתונים זה כבר עבודה.

כי ממה שאנחנו רואים מההצמדות שעשינו עד עכשיו בשרשור - אני חושב שגם הסולידית רחוקה מאוד מהמקבילה שלה ביחס להוצאות של שנות ה-70.

אם אתה מתכוון לחישוב הזה, אז עדיין כולו נעשה על הכנסות בלבד, ואני עדיין חולק עליך בעניין של מדידת רמת חיים שלך כפנסיונר לפי הכנסה של אנשים בסביבתך.

 

[Sailor]

לדעתי הסעיף שיש לחשוש ממנו ביותר -הוא עליות בסעיף הרפואי שצמודות לצמיחה.

אין לי נתונים. אני נהנה להעלות תיאוריות. נתונים זה כבר עבודה

מי אמר נתונים ולא קיבל?

(כאן למטה קטע מאותו דיון שהיה לי כאן עם @nicepo1 בעבר)

בארה"ב (ראית שגם בקנדה והתוצאות זהות למה שמתואר פה בהמשך) יש מדד אינפלציה יעודי לאמריקאים מעל גיל 62 שנקרא CPI-E
בו למשל מחושב סעיף הוצאות הרפואיות כ9.2% מהמדד CPI-E לעומת 6.7% מהמדד מהרגיל CPI.
ב35 השנה האחרונות ה CPI-E עלה בכ 8-9% מצטבר יותר מאשר מדד האינפלציה הרגיל ה CPI. (אפשר לראות בטבלה כאן )
זה יוצא משהו כמו כ 2 עשיריות האחוז לשנה יותר מהמדד הרגיל.
אז 2 עשיריות מצטברות ל 8-9% אחרי 35 שנה זה לא בטל בשישים


אזכיר את הנקודה המחקרית שמראה שבממוצע שבשנות השישים שלהם אנשים צורכים כאחוז פחות לשנה כל שנה. בשנות השבעים כ2 אחוז לשנה מכל שנה ובשנות ה80 עוד ירידה של של כאחוז לשנה כל שנה.
ו
אנשים אמידים מורידים אפילו יותר את הצריכה שלהם עם הגיל.

אז למרות
1. שההוצאות הרפואיות של אנשים עלו מ %6.7 ל 9.2% מסך ההוצאות
2. ו גם מדד המחירים הרפואיים עלה ביותר מהמדד הרגיל
הם צרכו בסה"כ פחות - כלומר -(לשים פה לב) שבשאר הסעיפים הם צרכו אפילו עוד פחות.
... וכל זה בעולם(כשהם היו צעירים - נאמר שנות ה70 עד ה90 כולל) שהצמיחה הממוצעת לשנה בו היתה אפילו יותר גדולה מהצמיחה הממוצעת לשנה ב 2 העשורים האחרונים.

יש כמובן אפשרות שמה שהיה הוא לא מה שיהיה
אך בנתיים לא ראיתי הסבר משכנע שכך אכן יהיו פני הדברים.

 

[Waler]

אם אתה מתכוון לחישוב הזה, אז עדיין כולו נעשה על הכנסות בלבד, ואני עדיין חולק עליך בעניין של מדידת רמת חיים שלך כפנסיונר לפי הכנסה של אנשים בסביבתך.

סבבה, אז בוא נסתכל על הוצאות. ניקח את הסולידית בתור ברומטר של אדם עם הוצאות... סולידיות.
מקווה שזה מקובל.

אנחנו יודעים שהסולידית מוציאה בערך 4000 ש״ח לחודש. זה מציב אותה בעשירון ה-4 של הוצאה כספית לנפש תקנית.
אם נחזור לא הרבה אחורה בהיסטוריה, ל-1997 (השנה שבה הלמס התחיל לעשות סקרי הוצאות באופן מסודר), ונתאם רק לאינפלציה, נגלה שההוצאות של הסולידית היו שמות אותה אז בעשירון ה-9 (!). כלומר רמת חיים שנראית לנו סולידית להפליא היום הייתה רמת חיים גבוהה ממש לפני רק קצת יותר מ-20 שנה.

זו הצמיחה שאנחנו צריכים לתאם אליה. אנחנו לא יודעים איך העולם יראה עוד 50 שנה, אבל אנחנו כן יודעים שאפילו רמת החיים של האדם החציוני היום תראה לנו כמו סגפנות קיצונית. באותה המידה שרמת החיים הצנועה של הסולידית היום הייתה רמת חיים די גבוהה לפני לא הרבה שנים.

אתה יכול להגיד ״אני לא רואה את זה משפיע עלי״, והיי - זה עניין אישי. אני חושב שזה קצת קצר רואי.

 

[Sailor]

אנחנו יודעים שהסולידית מוציאה בערך 4000 ש״ח לחודש. זה מציב אותה בעשירון ה-4 של הוצאה כספית לנפש תקנית.
אם נחזור לא הרבה אחורה בהיסטוריה, ל-1997 (השנה שבה הלמס התחיל לעשות סקרי הוצאות באופן מסודר), ונתאם רק לאינפלציה, נגלה שההוצאות של הסולידית היו שמות אותה אז בעשירון ה-9 (!). כלומר רמת חיים שנראית לנו סולידית להפליא היום הייתה רמת חיים גבוהה ממש לפני רק קצת יותר מ-20 שנה

במקרה בעולם הזה(מ1997 עד עכשיו) האס.אנד פי עלה מ900 ל3800
האגחל30 שנה(האוצר האמריקאי) שנתן אז6.5 נומינלי נותן היום 1.85.
אם משהו היה עובד לפי כלל ה4 אחוז היה לו בטח תיק גדול פי 2.5 ריאלית ממה שהוא התחיל.
היה אפשר לעשות כמה התאמות (במהלך השנים) אם היה רצון או צורך.

אם היה מדובר בעולם שכלל ה4 בסכנה לאחר 10/15/20 שנה סביר להניח שגם הצמיחה בו לא היתה ברמות שהיתה בעולם שלנו

 

[קפיצת הדרך]

אם היה מדובר בעולם שכלל ה4 בסכנה לאחר 10/15/20 שנה סביר להניח שגם הצמיחה בו לא היתה ברמות שהיתה בעולם שלנו

+1

בדיוק בגלל זה כתבתי את זה:

שהמרווח הזה יהיה נמוך בהגדרה. כי להבנתי יש קשר די הדוק בין צמיחה של מניות לצמיחה באופן כללי. אולי לא קשר ישיר אבל בוודאי עקיף.

אבל המשמעות היא שזה:

אם משהו היה עובד לפי כלל ה4 אחוז היה לו בטח תיק גדול פי 2.5 ריאלית ממה שהוא התחיל.

כנראה לא באמת היה אפשרי, כי אנשים כן, בסופו של יום, רוצים להינות מפירות הצמיחה.

אבל דווקא העובדה שאלו דברים שכנראה הולכים ביחד זו עוד סיבה להקטין את המרווח הדרוש.

זאת לעומת ״תקציב צמוד צמיחה״ שבו אפשר אולי להסתפק ברמת וודאות נמוכה יותר.

 

[Sailor]

אם משהו היה עובד לפי כלל ה4 אחוז היה לו בטח תיק גדול פי 2.5 ריאלית ממה שהוא התחיל.

כנראה לא באמת היה אפשרי, כי אנשים כן, בסופו של יום, רוצים להינות מפירות הצמיחה.

אבל דווקא העובדה שאלו דברים שכנראה הולכים ביחד זו עוד סיבה להקטין את המרווח הדרוש.

אם הוא היה מקטין את המרווח(מניח שהתכוונת לאחוז המשיכה - הקטנה מ4% ל 3%) הדרוש בעולם שלנו( עם התשואה ורצף התשואות שהיו בפועל) ושומר ומקפיד עליהן היה תיק שלו גדול אולי אפילו עד פי 3.5 ריאלית(תלוי אם היה מוכר אגח או מניות מהתיק ומתי).

אם אותו אדם היה מעריך מחדש את התיק כל חמש שנים נאמר (ובזהירות יתר בעשור הראשון לפרישה)- היה יכול לבצע התאמות צריכה לפי קצב הצמיחה בשכר(כפי שרוצה waler) ולא לפי קצב האינפלציה ואז עדיין התיק שלו היה גדל ריאלית (בעולם שלנו ובתסריט שהיה)

בכל מקרה השכר הממוצע ב 1997 כ 5000
היום כ 10000. זה גידול של 100%.
האינפלציה בארץ באותה תקופה 55% .
אז הגידול הריאלי בשכר כ 35% לאורך בתקופה ( הכל חישובי מפית)
זה בערך 1.2% לשנה( 24 שנה)
S &P עלה מ900 ל 3800 (זה בערך 6% לשנה) פלוס 1.5-2 % דיבדנד . היו גם רווחי הון עצומים באג"ח מאז.
כל תיק מניות\אג"ח 50-50 עשה חייל. והרבה יותר מפיצה על העליה בשכר.

לפי מה שכתב כאן

אנחנו יודעים שהסולידית מוציאה בערך 4000 ש״ח לחודש. זה מציב אותה בעשירון ה-4 של הוצאה כספית לנפש תקנית.
אם נחזור לא הרבה אחורה בהיסטוריה, ל-1997 (השנה שבה הלמס התחיל לעשות סקרי הוצאות באופן מסודר), ונתאם רק לאינפלציה, נגלה שההוצאות של הסולידית היו שמות אותה אז בעשירון ה-9 (!). כלומר רמת חיים שנראית לנו סולידית להפליא היום הייתה רמת חיים גבוהה ממש לפני רק קצת יותר מ-20 שנה.

הרבה פנסיונרים של 24 שנה אמורים היו להתדרדר גם כן באותה מידה.
האינפלציה ב7 השנים האחרונות היא 0 ... (אז לא רק אלו שהגיעו לגיל 89 אלא גם אלו שהגיעו לגיל 82 ב2014)


(עריכה - רק לציין שאין לי בעיה עם שמרונות והקטנת % המשיכה - ציינתי כבר בתגובות קודמות שעקב תמחורי שוק גבוהים אני מושך 3% מהתיק הראשוני)

עריכה # 2 אבל אני כבר לא בן 30 לצערי ...
אך מבין שיש יותר חשש בעניין זה לפורשים ממש צעירים שחלקו (הקטן לדעתי )כנראה מוצדק .

 

[nicepo1]

כנראה לא באמת היה אפשרי, כי אנשים כן, בסופו של יום, רוצים להינות מפירות הצמיחה.

אבל דווקא העובדה שאלו דברים שכנראה הולכים ביחד זו עוד סיבה להקטין את המרווח הדרוש.

מחשבה מעניינת אבל אז אולי צריך לחשוב גם על הורדת צריכה במצבים הפוכים של ירידות לזמן ממושך.