• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

הצמדה של ההוצאות בפרישה לצמיחה הכלכלית

  • פותח הנושא פותח הנושא Waler
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Waler

משתמש רגיל
הצטרף ב
8/10/15
הודעות
676
דירוג
1,377
פרישה מוקדמת אומרת שאנחנו נסמכים על התיק שלנו לתקופה מאוד ארוכה.
אם לפורש ה״רגיל״ מספיק להצמיד את ההוצאה החודשית שלו למדד ולשמר את רמת החיים שלו לעשרים-שלושים שנים עד המוות, לאנשים שפורשים היום בגיל 30 צפויים בקלות 50 שנים של משיכה מהתיק. הגיוני לשאול ״האם הצמידה למדד זה מספיק במצב הזה?״ - החיים היום מאוד שונים מהחיים בתחילת שנות ה-70. ובאופן אישי, הייתי בהחלט מעדיף לעבוד עוד קצת מאשר לחיות היום את החיים של המקביל הסולידי שלי משנת 1971.
זה אומר שלהצמיד את המשיכה יכול לפספס משהו - namely לפספס צמיחה.
עכשיו, יש כל מיני דרכים להצמיד את ההוצאות שלנו לצמיחה. אנחנו יכולים להצמיד ל-GDP, אנחנו יכולים להצמיד למשכורות, אבל באופן אישי אני מסתכל כרגע על הצמדה ל״צמיחה בהכנסות לנפש״.

למה הכנסות לנפש?
קודם כל, זה להצמיד רק למדד אחד. במקום לתאם לאינפלציה ואז למדד ריאלי כלשהו של צמיחה - אני מצמיד למדד נומינלי שלאורך זמן אמור לשקף גם עליית מחירים.
שנית, הוא מתחשב בהכנסות שאינן ממשכורת - אם יש שינוי במקורות ההכנסה של משקי הבית הטיפוסי (קצבאות זקנה? הכנסה בסיסית?) זה יכול לשקף שינוי באיכות החיים הטיפוסית ולא להשתקף בהרבה מדדים אפשריים.

עכשיו צריך להניח משהו מאוד כבד על השולחן - להצמיד להכנסות לנפש זה קשה. לא מתמטית, המתמטיקה לא משתנה בכלל. זה קשה כי זה אומר שצריך הרבה יותר הון מושקע כדי להצליח לעשות את זה.
אני משתמש במספרים אמריקאיים כי זה מה שיש לי -
האינפלציה הממוצעת בארה״ב מאז 1880 היא 2.23%. הצמיחה הממוצעת בהכנסת משקי בית בארה״ב היא 5.39%. זה הבדל מאוד משמעותי.
אם התשואה הנומינלית הממוצעת של מניות היא 10%, תיאום לאינפלציה נותן לנו את התשואה הריאלית המוכרת של קצת יותר מ-7%. עם זה זה אנחנו נמשוך בערך 4% שנתי מהתיק שלנו, מרחק של 3 נקודות האחוז מהתשואה הממוצעת כדי להתגונן מסיכון רצף התשואות.
אבל לתאם לצמיחה הממוצעת בהכנסת משקי הבית משנה את התשואה הנומינלית הממוצעת של מניות מ-10% ל4.61% תשואה-מתאומת-הכנסות. זה מעט.
אני לא יודע אם זה נכון גם במצב הזה להוריד בערך 3 נקודות אחוז כדי להתגונן מסיכון רצף התשואות, אבל אם כן אנחנו מדברים על 1.61%. זה משנה את כלל ה-25 לכלל ה-62.

מה המשמעות של כל זה? האם אני חושב על זה נכון בכלל?
אין לי מושג. אבל הנה, אפשר לדבר על זה.

עריכה: מקורות, כי חשוב:
צמיחה ממוצעת בהכנסות משק בית אמריקאי: https://www.multpl.com/us-income-per-capita-growth
אינפלציה ממוצעת בארה״ב: https://www.multpl.com/inflation
 
אם לפורש ה״רגיל״ מספיק להצמיד את ההוצאה החודשית שלו למדד ולשמר את רמת החיים שלו
ב"לשמר" אתה מתכוון להעלות את רמת החיים שלך ביחס ישר לשאר האנשים במדינה שלך?
בהסתכלות אבסולוטית, כלל 4% משמר היטב את רמת החיים שלך.
 
ב"לשמר" אתה מתכוון להעלות את רמת החיים שלך ביחס ישר לשאר האנשים במדינה שלך?
לא, אני מתכוון לשמר את רמת החיים ביחס לשאר האנשים במדינה שלי. לצורך העניין, אם התקציב שלי זהה להכנסה החציונית במדינה, אז שיש זהה להכנסה החציונית במדינה גם ב-2060.

בהסתכלות אבסולוטית, כלל 4% משמר היטב את רמת החיים שלך.
לא, הוא לא, בגלל שהוא מתאם רק לאינפלציה ולא לצמיחה.
 
אני לא יודע אם זה נכון גם במצב הזה להוריד בערך 3 נקודות אחוז כדי להתגונן מסיכון רצף התשואות
אני לא חושב, ככל שאחוז המשיכה ההתחלתי נמוך יותר כך סיכון רצף התשואות יורד (העשור הראשון של המשיכות הוא קריטי).
 
לא, אני מתכוון לשמר את רמת החיים ביחס לשאר האנשים במדינה שלי. לצורך העניין, אם התקציב שלי זהה להכנסה החציונית במדינה, אז שיש זהה להכנסה החציונית במדינה גם ב-2060.

אם אתה מצמיד למדד ההכנסה לנפש (שהוא מטבעו ממוצע) אז אתה תשמור על ההכנסה הממוצעת (או על יחס קבוע ממנה, תלוי איפה התחלת) ולא על ההכנסה החציונית, שמטבעה אפשר להניח שהיא עולה לאט יותר מהממוצע. אולי באמת הגיוני יותר להצמיד להכנסה החציונית לנפש, ולא לממוצע שמושפע מאוד מהעשירים ביותר.
 
אני לא חושב, ככל שאחוז המשיכה ההתחלתי נמוך יותר כך סיכון רצף התשואות יורד (העשור הראשון של המשיכות הוא קריטי).
אבל נמוך זה ביחס לנקודת יחוס מסויימת. במקרה של כלל ה-4% הקלאסי זה ״תשואה ריאלית״. אבל אם נקודת היחוס שלנו נמוכה יותר, אז אחוז משיכה נמוך באותה הרבה הוא במקום זהה יחסית.

אם אתה מצמיד למדד ההכנסה לנפש (שהוא מטבעו ממוצע) אז אתה תשמור על ההכנסה הממוצעת (או על יחס קבוע ממנה, תלוי איפה התחלת) ולא על ההכנסה החציונית, שמטבעה אפשר להניח שהיא עולה לאט יותר מהממוצע. אולי באמת הגיוני יותר להצמיד להכנסה החציונית לנפש, ולא לממוצע שמושפע מאוד מהעשירים ביותר.
נקודה טובה ומעניינת.
 
לא, אני מתכוון לשמר את רמת החיים ביחס לשאר האנשים במדינה שלי. לצורך העניין, אם התקציב שלי זהה להכנסה החציונית במדינה, אז שיש זהה להכנסה החציונית במדינה גם ב-2060.


לא, הוא לא, בגלל שהוא מתאם רק לאינפלציה ולא לצמיחה.
אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב למה ההכנסה של אנשים אחרים במדינה רלוונטית עבורי?

הצמדה לאינפלציה מבטיחה לי שאם ההוצאות שלי היום הם X, אז ריאלית הם ישארו X גם עוד 30 שנה.
למה זה אמור לשנות לי אם בינתיים השכר החציוני במשק עלה מהר יותר מהאנפלציה?
 
אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב למה ההכנסה של אנשים אחרים במדינה רלוונטית עבורי?

הצמדה לאינפלציה מבטיחה לי שאם ההוצאות שלי היום הם X, אז ריאלית הם ישארו X גם עוד 30 שנה.
למה זה אמור לשנות לי אם בינתיים השכר החציוני במשק עלה מהר יותר מהאנפלציה?
זו דרך לעקוב אחרי את סגנון/רמת/איכות החיים של התקופה.

אם לחזור להודעה המקורית שלי, החיים ב-1971 נראו אחרת לגמרי מאיך שנראים החיים היום. ואני אוהב את החיים היום הרבה יותר מלדמיין את עצמי חי היום חיים שדומים לאדם עם הוצאות מתחת לממוצע ב-1971. אני אוהב את המחשב המחובר לאינטרנט שלי, הסמאטרפון, והאפשרות לטוס חזרה לארץ לבקר כמה פעמים בשנה. אני מעריך שב-2071 אני אהנה מאוד מהשבב המוחי שלי, העוזרים הרובוטיים שלי, וטיפולי הארכת-החיים שלי. כל הדברים שלא יהיו לי אם אני אשמור על התאמה לאינפלציה של ההוצאות שלי היום.
 
אבל נמוך זה ביחס לנקודת יחוס מסויימת. במקרה של כלל ה-4% הקלאסי זה ״תשואה ריאלית״. אבל אם נקודת היחוס שלנו נמוכה יותר, אז אחוז משיכה נמוך באותה הרבה הוא במקום זהה יחסית.
לא בטוח שהבנתי.
בכל אופן תחשוב רגע על מישהו שמחליט לא להשקיע את הדיבידנדים של הסנופי.
ב-30 השנים האחרונות תשואת הדיבידנד הייתה סביב 2%, וצמיחת הדיבידנד הייתה 6% CAGR.
אתה טוען שמישהו כזה מסתכן במחיקת הקרן שלו?
 
זו דרך לעקוב אחרי את סגנון/רמת/איכות החיים של התקופה.

אם לחזור להודעה המקורית שלי, החיים ב-1971 נראו אחרת לגמרי מאיך שנראים החיים היום. ואני אוהב את החיים היום הרבה יותר מלדמיין את עצמי חי היום חיים שדומים לאדם עם הוצאות מתחת לממוצע ב-1971. אני אוהב את המחשב המחובר לאינטרנט שלי, הסמאטרפון, והאפשרות לטוס חזרה לארץ לבקר כמה פעמים בשנה. אני מעריך שב-2071 אני אהנה מאוד מהשבב המוחי שלי, העוזרים הרובוטיים שלי, וטיפולי הארכת-החיים שלי. כל הדברים שלא יהיו לי אם אני אשמור על התאמה לאינפלציה של ההוצאות שלי היום.
תלוי איך מודדים אינפלציה.
אם גם היום הוצאות התקשורת נמדדות בעלות של קו בזק, אתה צודק. אבל נדמה לי שסל התצרוכת עצמו מתעדכן.
 
תלוי איך מודדים אינפלציה.
אם גם היום הוצאות התקשורת נמדדות בעלות של קו בזק, אתה צודק. אבל נדמה לי שסל התצרוכת עצמו מתעדכן.
עד כמה שאני מבין, זה לא מתעדכן בצורה שמשקפת את סגנון החיים.
לצורך העניין, השכר הממוצע בישראל היה 850 ש״ח ב-1.1.1986. מדד המחירים עלה מאז ועד היום ב-602%. כלומר, בהתאמה למדד המחירים השכר הממוצע ב-1986 מקביל לשכר של 5100 ש״ח היום.
כלומר יכולת ההוצאה הממוצעת ב-1986 הייתה נמוכה משכר המינימום היום. זה הבדל מאוד משמעותי ברמת/סגנון החיים. וזה 35 שנה, לא 50 - כי אני עצלן מידי בשביל לעשות את ההמרה משקלים ישנים. :)

מקור לשכר ממוצע מבט״ל: https://www.btl.gov.il/Mediniyut/GeneralData/Documents/saharmemutza.xls
מקור למדד: http://www.bankrate.co.il/מחשבון-הצמדה-למדד
 
אם לחזור להודעה המקורית שלי, החיים ב-1971 נראו אחרת לגמרי מאיך שנראים החיים היום. ואני אוהב את החיים היום הרבה יותר מלדמיין את עצמי חי היום חיים שדומים לאדם עם הוצאות מתחת לממוצע ב-1971. אני אוהב את המחשב המחובר לאינטרנט שלי, הסמאטרפון, והאפשרות לטוס חזרה לארץ לבקר כמה פעמים בשנה. אני מעריך שב-2071 אני אהנה מאוד מהשבב המוחי שלי, העוזרים הרובוטיים שלי, וטיפולי הארכת-החיים שלי. כל הדברים שלא יהיו לי אם אני אשמור על התאמה לאינפלציה של ההוצאות שלי היום.
אחלה, אבל מה הקשר להכנסה החציונית?

חוץ מזה, מדד המחירים לצרכן מתעדכן בהתאם לתקופה, כך שתוכל כניראה להרשות לעצמך איזה עוזר רובוטי קטן וסולידי.
 
אחלה, אבל מה הקשר להכנסה החציונית?

חוץ מזה, מדד המחירים לצרכן מתעדכן בהתאם לתקופה, כך שתוכל כניראה להרשות לעצמך איזה עוזר רובוטי קטן וסולידי.
ראה בדיוק הודעה אחת מעליך :)
 
עד כמה שאני מבין, זה לא מתעדכן בצורה שמשקפת את סגנון החיים.
לצורך העניין, השכר הממוצע בישראל היה 850 ש״ח ב-1.1.1986. מדד המחירים עלה מאז ועד היום ב-602%. כלומר, בהתאמה למדד המחירים השכר הממוצע ב-1986 מקביל לשכר של 5100 ש״ח היום.
כלומר יכולת ההוצאה הממוצעת ב-1986 הייתה נמוכה משכר המינימום היום. זה הבדל מאוד משמעותי ברמת/סגנון החיים. וזה 35 שנה, לא 50 - כי אני עצלן מידי בשביל לעשות את ההמרה משקלים ישנים. :)

מקור לשכר ממוצע מבט״ל: https://www.btl.gov.il/Mediniyut/GeneralData/Documents/saharmemutza.xls
מקור למדד: http://www.bankrate.co.il/מחשבון-הצמדה-למדד
לא יודע עד כמה השכר הממוצע משקף כשמדברים על עשורים בהם חלו שינויים עצומים בחברה (למשל, כניסת עובדים רבים עם שכר נמוך). המדד ודאי מתעדכן אבל אולי לא מספיק מהר.
 
לא יודע עד כמה השכר הממוצע משקף כשמדברים על עשורים בהם חלו שינויים עצומים בחברה (למשל, כניסת עובדים רבים עם שכר נמוך). המדד ודאי מתעדכן אבל אולי לא מספיק מהר.
אפשר גם לנתח את זה מעקרונות ראשונים, בלי להשוות שכר. בממוצע, לאורך שנים, יש עלייה ריאלית בשכר (ממוצע, חציוני, you name it). זה אומר שאנשים מרוויחים יותר גם אחרי שמתחשבים באינפלציה. העליה הזו מיתרגמת לעליה ברמת החיים. העליה הזו ברמת החיים היא, בהגדרתה, מעל כל עליה שמחושבת באינפלציה. את העליה הזו מפספסים אם מתחשבים רק במדד.
 
אפשר גם לנתח את זה מעקרונות ראשונים, בלי להשוות שכר. בממוצע, לאורך שנים, יש עלייה ריאלית בשכר (ממוצע, חציוני, you name it). זה אומר שאנשים מרוויחים יותר גם אחרי שמתחשבים באינפלציה. העליה הזו מיתרגמת לעליה ברמת החיים. העליה הזו ברמת החיים היא, בהגדרתה, מעל כל עליה שמחושבת באינפלציה. את העליה הזו מפספסים אם מתחשבים רק במדד.
המדד אמור לשקף סל תצרוכת של משפחה ולכן לשקף גם עלייה ברמת חיים. אני יודע שבישראל וארהב יש טענות שהוא לא עושה זאת. לא יודע לגבי במדינה בה אתה חי.
 
המדד אמור לשקף סל תצרוכת של משפחה ולכן לשקף גם עלייה ברמת חיים. אני יודע שבישראל וארהב יש טענות שהוא לא עושה זאת. לא יודע לגבי במדינה בה אתה חי.
איך זה מתיישב עם העליה הריאלית בשכר?
 
איך זה מתיישב עם העליה הריאלית בשכר?
אני יודע שיש הרבה ויכוחים אם המדידה נכונה.
לאדם ספציפי, אם שכרו הריאלי עלה ואם האינפלציה מודדת נכון את סל התצרוכת שלו אז המשמעות היא שהוא חוסך יותר.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אני יודע שיש הרבה ויכוחים אם המדידה נכונה.
לאדם ספציפי, אם שכרו הריאלי עלה ואם האינפלציה מודדת נכון את סל התצרוכת שלו אז המשמעות היא שהוא חוסך יותר.
בהינתן שאנחנו לא רואים את שיעור החיסכון הממוצע עולה משמעותית לאורך 50 השנים האחרונות, אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ג האם יש הצמדה וריבית על חבות מס שנוצרה בשנה קודמת עקב פריסה לאחור של מס שבח? מיסים 7
P הצמדה של קצבה מביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
B קרן הסל של אינווסקו 1183441 INVESCO S&P 500 UCITS ETF - בסיס הצמדה? שוק ההון 2
N הצמדה לדולר של קרנות כמו 1159235 שוק ההון 9
Fitch הלוואה של 30,000 ש"ח ללא ריבית וללא הצמדה - היכן? צרכנות פיננסית 19
S התייעצות רכישה יד 2 או מקבלן 25 75 ללא הצמדה נדל"ן 2
G הצמדה על חוב למס הכנסה מיסים 2
R החזר מס ל6 שנים אחורה, שממולא פרקטית בשנה השביעית - נותן הצמדה על 7 שנים? מיסים 3
F קיזוז הצמדה למט"ח במיסוי ריבית נקובה במט"ח מיסים 1
א הצמדה נומינלית ודולרית שוק ההון 2
א הצמדה נומינלית ודולרית שוק ההון 0
ד החזר מס שכיר - הצמדה וריבית - תאריך ערך מיסים 25
R מס נוסף שהופיע בחשבון כתוצאה מהפרשי הצמדה משנה קודמת שוק ההון 6
G הצמדה לנדלן דרך שוק ההון שוק ההון 5
I רווח הון/הפסד הון - ישנה הצמדה ? שוק ההון 1
א הצמדה למדד תשומות הבניה לאחר קבלת הדירה נדל"ן 4
A חישוב הצמדה וריבית על חוב לביטוח לאומי ולמס הכנסה מיסים 3
O הצמדה למחירי הנדלן למגורים שוק ההון 3
אגוז_קוקוס "סך הצמדה" בקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
D פיקדון או אג"ח - הצמדה למדד המחירים לצרכן שוק ההון 2
ש הצמדה סולידית ליורו שוק ההון 18
L מה מקובל היום בשוק בחוזי שכירות מבחינת הצמדה למדד המחירים לצרכן? נדל"ן 36
דו דו הצמדה למדד ביום פרסום המדד שוק ההון 5
M חישוב שער הצמדה למט"ח מיסים 2
ס הצמדה למדד בנייה 350k נדל"ן 24
S דרכי הצמדה לשער הדולר שוק ההון 6
P הצמדה/ריבית על חוב שתשלומו נדחה בגלל המקבל צרכנות פיננסית 8
אנא-אל החזר מביטוח לאומי - הצמדה? צרכנות פיננסית 4
Dim הצמדה למדד/דולר שוק ההון 13
Y חישוב הצמדה בפיקדון שוק ההון 10
Gari רעיונות למזער את הנזק ממלכודת המס של קרנות ישראליות שוק ההון 5
חתול לילה התיק של חתול לילה שוק ההון 17
E "המפץ הגדול" של גינדי נדל"ן 3
א אחריות אישית של מחזיקי מניות שוק ההון 2
S איך עושים סימולציה של מס לשנה שלא הסתיימה? מיסים 15
L השוואת מערכות מסחר עצמאי של בתי השקעות ישראליים ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
T האם קבלן אחראי לספק ריצוף במקרה של תקלה? נדל"ן 22
ה ביטוח אובדן כושר עבודה עם מטריה ביטוחית וביטוח סיעודי של קופ״ח צרכנות פיננסית 0
The Stoic אכלתי אותה? קרנות של ishares ומיסוי שוק ההון 43
P התמודדות עם מעבר לרמת הוצאות של משפחה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 68
S המרה דואלית של קרן אירית מת"א ל-IB: עלות, זמן ומס שוק ההון 0
Y אירוע אבטחה במיטב טרייד: מידע של לקוחות נחשף, כולל מספרי תעודות זהות וחשבונות בנק צרכנות פיננסית 50
A דילמות בפלח האג"ח: סיכון מט"ח, נעילת תשואה, והחזקה ישירה מול ETF (מנקודת מבט של אזרח ארה"ב) שוק ההון 3
Y האם ה-AI מתחיל לפרק את הבסיס של מקצוע עריכת הדין? אוף טופיק 67
epk זמנים ומהימנות של העברה באמצעות ClearShift פוסטים מאיכות נמוכה 3
ה רוצה להשקיע לטווח ארוך - פוסט של מתחיל שוק ההון 35
ד לאיזה שיעורי עמלות אפשר לצפות בתיק ני"ע בגובה של כ-10~ מלש"ח צרכנות פיננסית 53
D מה אפשר לקבל בבנק הפועלים עם פסיבה של 500 אלף ש"ח? צרכנות פיננסית 7
G רכישה חודשית של קרן עוקבת נאסדק שוק ההון 1
A קרן אירית חדשה של Vanguard בשם VALL שוק ההון 44

נושאים דומים

Back
למעלה