הפרדת כספים עם חבות מס שונה

[slichy]

פתחתי קופ"ג IRA לפני כמה שנים אליה העברתי כספים מקופה ישנה טרום 2007 (כלומר ניתנים למשיכה ללא מס מגיל 60).
לאחרונה ניידתי ב"מ לקופ"ג IRA באותה חברה, עם כספים שהופקדו לאחר 2007, ועם כוונה להמשיך להפקיד באופן פעיל. להבנתי אלה כספים שיהיו חייבים במס בהתאם למס על קצבאות פנסיה.
בבית ההקשעות הפקידו את כל הכספים (טרום ופוסט 2007) לאותו חשבון מסחר.
למיטב הבנתי במצב זה לא תהיה אפשרות להבדיל בחבות המס של הכספים השונים. ההגיון שלי אומר שמאחר וזה חשבון IRA, אין שום דרך לצבוע פעולה מסוימת בכספים של טרום 2007 לעומת פוסט 2007. האם אני מפספס משהו?

 

[גרהם]

פתחתי קופ"ג IRA לפני כמה שנים אליה העברתי כספים מקופה ישנה טרום 2007 (כלומר ניתנים למשיכה ללא מס מגיל 60).
לאחרונה ניידתי ב"מ לקופ"ג IRA באותה חברה, עם כספים שהופקדו לאחר 2007, ועם כוונה להמשיך להפקיד באופן פעיל. להבנתי אלה כספים שיהיו חייבים במס בהתאם למס על קצבאות פנסיה.
בבית ההקשעות הפקידו את כל הכספים (טרום ופוסט 2007) לאותו חשבון מסחר.
למיטב הבנתי במצב זה לא תהיה אפשרות להבדיל בחבות המס של הכספים השונים. ההגיון שלי אומר שמאחר וזה חשבון IRA, אין שום דרך לצבוע פעולה מסוימת בכספים של טרום 2007 לעומת פוסט 2007. האם אני מפספס משהו?

סביר כי אכן אי אפשר לצבוע פעולה מסויימת בכספים של טרום 2007, אבל זה לא אומר שבפדיון אין אפשרות להבדיל בחבות המס של הכספים השונים.
סביר שיחלקו את הכספים לפי יחס ההפקדות. אפשר לדייק יותר כמובן ולהביא בחשבון הפרשי עיתוי בהפקדות אבל אני לא חושב שבתי ההשקעות ערוכים לזה ולא יודע אם רשות המסים מסכימה לכך.

 

[slichy]

הפתרון הפשוט לטעמי הוא שבית ההשקעות יחלק את קופות הגמל לשני חשבונות נפרדים, כמו שעושים עבור כל שתי קופות גמל שונות שמניידים (ולא מאחדים אוטומטית). לא רואה סיבה שרק בגלל שזה IRA יהיה איחוד חשבונות, בטח לא כשהם במעמד מס שונה.
@נדב - אשמח אם תוכל להאיר את עיניי, (מדובר בקופות של הלמן).

 

[Yoss]

אם שתי הקופות מנוהלות באותה חברה מנהלת ובאותו מסלול, חישוב התשואות לכל אחת מהקופות הוא זהה בין אם המסלול המדובר הוא כללי, מחקה סנופי, או IRA. למה אתה רואה הבדל בין המקרים?

 

[נדב]

אשמח אם תוכל להאיר את עיניי, (מדובר בקופות של הלמן)

האם הקופות באמת מאוחדות או שהן יושבות יחד רק תחת החשבון מסחר?

בדרך כלל לא יאחדו סתם קופות

 

[slichy]

אני עדיין לא רואה אם הקופות מאוחדות כי האיזור האישי לא התעדכן, אך הכסף החדש נכנס לאותו עו"ש ותיק מסחר של הישן, כך שאין שום הפרדה.

 

[slichy]

עדכון - התשובה האחרונה של הלמן היא שהתשואה הכוללת תשויך באופן יחסי להפקדות. נשמע לי לא סביר בעליל שהתשואות הפטורות לפתע יהפכו לחייבות (בחלקן לפחות) רק בגלל שלהלמן אין פתרון טכני להפריד חשבונות גמל IRA. @נדב ?

 

[מתכנת]

התשובה האחרונה של הלמן היא שהתשואה הכוללת תשויך באופן יחסי להפקדות. נשמע לי לא סביר בעליל שהתשואות הפטורות לפתע יהפכו לחייבות (בחלקן לפחות)

לא הבנתי באיזה תרחיש בדיוק אתה חושש שזה יקרה

 

[slichy]

אני אתן דוגמה. הופקדו לפני 2007 X שקלים, ונכון להיום יש בה 2X, כלומר תשואה של X=100% שפטורה ממס. עכשיו פתחתי קופה חדשה, ונניח שהפקדתי X שקלים נוספים, כלומר בקופה כרגע 2X הפקדות ו X תשואה. לפי התשובה שקיבלתי התשואה הפטורה בגובה X שכבר הושגה על כספים טרום 2007 תהיה חצי פטורה וחצי חייבת.

 

[מתכנת]

אם אני מבין נכון את התשובה שלהם זה ביחס להפקדות עתידיות ואילו מה שקרה בזמן הניוד כן יתקבע (ככה נראה שזה עובד גם בכל המוצרים האחרים, יחס בין תגמולים לפיצויים או מספר קרנות השתלמות עם וותק שונה ולא רק ב IRA).
אחרת אתה מתאר מצב מאוד מוזר, שאם תנייד בחזרה יום אחרי ההפקדה אפילו בלי השקעת הכספים, היתרה בקופת ההונית תהיה נמוכה יותר מאשר מה שהפקדת בפועל, אתה יכול להשתמש בתרחיש הזה כדי להסביר לנציג למה זה מופרך.
אגב למה אתה לא מתעקש שיפתחו חשבון בנק נפרד ?
לזכרוני גם מגבלות ההשקעה שונות בין הקופה ההונית לכספים החדשים, (וכדלהלן) ומצדיק פתיחת חשבון נפרד לחלוטין.

כספים מקופה ישנה טרום 2007 (כלומר ניתנים למשיכה ללא מס מגיל 60).

אם אני מבין נכון משיכה מגיל 60 אחרי וותק של 5 שנים או משיכה בכל גיל עם וותק של 15 שנים, אבל בהחלט ייתכן שאני מפספס כאן משהו.
בהנחה ואני צודק אז את הקופה ההונית ברגע שנהיית נזילה אפשר להשקיע כמו בקרה״ש ולא רק במחקי מדד, כתבתי בעבר סיכום אפשרויות השקעה בקופת גמל וקרן השתלמות בניהול אישי - IRA

 

[Yoss]

התשואה הפטורה בגובה X שכבר הושגה על כספים טרום 2007 תהיה חצי פטורה וחצי חייבת.

זה לא מה שהם כותבים וזה לא המצב. ובכלל, מה שאתה מתאר לא ייחודי ל-IRA (כמו שכבר ציינתי).

 

[slichy]

אני בהחלט מתעקש שיפתחו קופות נפרדות, עוד לא סיימתי את ההתדיינות איתם. הבעיה היא שהמענה שלהם מאוד איטי (בין שבוע לשבועיים לענות למיילים).
אני כנראה אפנה עוד השבוע לפניות הציבור שלהם ואולי כבר למפקח על הביטוח.
הקופה ההונית היא ב IRA כבר, מכאן נובע הסיבוך (המיותר) של הלמן.

 

[slichy]

זה לא מה שהם כותבים וזה לא המצב. ובכלל, מה שאתה מתאר לא ייחודי ל-IRA (כמו שכבר ציינתי).

זה מה שהם כותבים במייל - איך אתה מבין את זה אחרת?

״הרווחים מחולקים באופן יחסי לצבירה של כל קופה שקיימת בחשבון .
לדוגמא 3קופות שבכל אחת צבירה של 100K במידה והיו רווחים של 10% הרווח מתחלק בין כולם בכל אחת יהיה רווח של 10K ש"ח .״

 

[מתכנת]

״הרווחים מחולקים באופן יחסי לצבירה של כל קופה שקיימת בחשבון .
לדוגמא 3קופות שבכל אחת צבירה של 100K במידה והיו רווחים של 10% הרווח מתחלק בין כולם בכל אחת יהיה רווח של 10K ש"ח .״

הם מדברים על רווחים עתידיים, לא על צבירה שנוידה (גם אם חלקה צבועה כרווח)

 

[Yoss]

הרווחים מחולקים באופן יחסי לצבירה של כל קופה שקיימת בחשבון .

באופן יחסי לצבירה שהפיקה את הרווחים. שוב: זה לא שונה בין IRA לבין כל מסלול אחר, וזו בדיוק העבודה של חברת גמל. רוצה אולי להסביר למה לדעתך זה שמדובר ב-IRA משפיע איכשהו אחרת ממסלול, נאמר, עוקב סנופי?

 

[slichy]

קח מצב תיאורטי שאני מפקיד כספים חדשים בלי לקנות איתם בכלל ובמשך שנים יניבו תשואה אפס (או שלילית בגלל אינפלציה). מה יקרה אז לתשואה מהכספים של 2007?
אני טוען שהמצב שונה מהרוב המוחלט של קופות הגמל - גם כספים לא הומוגניים מבחינת מס (שמשום מה מתעקשים להחזיק אותם באותו חשבון) וגם מסלול לא הומוגני מבחינת השקעות (IRA), כלומר כל שקל יכול להיות מושקע (או לא) בנייר אחר. במצב הזה אני ממש לא סומך על בית ההשקעות שידע לנהל את חבות המס באופן אופטימלי עבורי ואני גם לא מעוניין לעקוב אחרי הנושא במשך עשרות שנים כשברור לי שהקופה תעבור כמה ידיים עם המיזוגים/פיצולים של בתי ההשקעות שמתרחשים כל כמה שנים.

 

[Yoss]

@slichy אני מבין - אתה בעצם רוצה להשקיע קופות שונות במסלולים שונים (שבמקרה הם מסלולי IRA). בשביל זה אכן יש צורך להפריד קופות. לא בטוח שחברת הגמל תומכת באפשרות של כמה מסלולי IRA (אם כי זה אמור תיאורטית להיות אפשרי, וכמו שציין @מתכנת זה נדרש עבור קופות שהרגולציה מתירה השקעות שונות ביניהן).
בהינתן שזה מסלול יחיד (כמו רוב המקרים במסלולים רגילים), חברת הגמל תנהל את חבות המס ללא בעיה (כשהחלוקה היא לפי השיעור היחסי של הנכסים שהפיקו את הרווח עבור כל רווח אינקרמנטלי, ולא לפי השיעור של הנכסים בזמן ניוד או בכל נקודת זמן שרירותית אחרת). לא תהיה "אופטימיזציה בחישוב המס" כי אין כאן מקום לשיקול דעת. גם בעצמך לא תוכל לעשות אופטימיזציה כזו. מה שכן תוכל לעשות (תיאורטית) זה באמת לבחור אפיקי השקעה שונים, וזה אכן ידרוש ניהול של מסלולים נפרדים (שב-IRA ידרוש חשבונות מסחר נפרדים, שכאמור לא בהכרח ייתמך).