הפקדה עודפת לקרן השתלמות

[כספיאל]

שלום לכולם, שאלה לי:

אני מבין שניתן להפקיד כל סכום לקרן השתלמות, והחל מ 11480 ש"ח צריך לשלם מס רווחי הון, זהה לזה שמשלמים בהשקעה במניות דרך ברוקר.
רוב בתי ההשקעה דורשים מינימום הון בטרם יאפשרו ניהול ב-IRA, כזה שאין לי סיכוי להתקרב אליו בצעדים של 11480 בכל שנה בזמן סביר. (עכשיו)
שאלתי היא: אם גם ככה גובה המס הוא 25% (בין אם בהשקעה דרך ברוקר או בניהול IRA בקרן השתלמות מעל ל11480) אז עדיף להפקיד את הכסף שכרגע מושקע ב-IB בקרן ההשתלמות, בכך להגיע למינימום הנדרך ל-IRA וכך להנות לפחות מפטור על הרווחים מחלק מהכסף, שזה יותר טוב מבלי פטור בכלל ב-IB, לא?
דמי הניהול על IRA אמורים להיות גם ככה נמוכים, אז מה יש פה להפסיד בעצם - גישה למניות ארה"ב?
תודה

 

[roneng]

אם גם ככה גובה המס הוא 25% (בין אם בהשקעה דרך ברוקר או בניהול IRA בקרן השתלמות מעל ל11480) אז עדיף להפקיד את הכסף שכרגע מושקע ב-IB בקרן ההשתלמות, בכך להגיע למינימום הנדרך ל-IRA וכך להנות לפחות מפטור על הרווחים מחלק מהכסף, שזה יותר טוב מבלי פטור בכלל ב-IB, לא?

לא בהכרח.

דמי הניהול על IRA אמורים להיות גם ככה נמוכים, אז מה יש פה להפסיד בעצם

אולי נמוכים יחסית, אבל ממש לא 0.
באופן כללי גם עם פטור מלא ממס רווחי הון הכדאיות של קה"ש גבולית בגלל דמי הניהול.

גישה למניות ארה"ב?

אין בעיה של גישה למניות ארה"ב. לא ב IB ולא ב IRA.

 

[כספיאל]

הי רונן, תודה על התגובה.
לא הבנתי, למה לא בהכרח?
וגם: אתה מתכוון שהכדאיות של קה"ש גבולית גם אם הייתי מפקיד עד התקרה הפטורה או רק במקרים של הפקדה עודפת החייבת במס?

 

[roneng]

הי רונן, תודה על התגובה.

הי גם לך.
סתם הערת אגב, אם תתייג אותי או תצטט אותי כשאתה עונה לי אני אקבל על זה התראה ואדע שענית לי.

לא הבנתי, למה לא בהכרח?

כי דמי ניהול.

וגם: אתה מתכוון שהכדאיות של קה"ש גבולית גם אם הייתי מפקיד עד התקרה הפטורה

נכון.
לפי חלק מהחישובים והדיונים פה בפורום, אם אתה משלם דמי ניהול כוללים של יותר מ0.3% על הקה"ש (כולל הוצ' ניהול השקעות ושאר עלויות מסביב שיש בקה"ש ואין בחשבון ממוסה) ואתה מתכנן להחזיק את הכסף שם לפרישה ולמשוך בחלקים, אז כנראה שיותר משתלם לך למשוך את הכסף כל פעם שהקרן נזילה ולהפקיד אותו לחשבון ממוסה (כלומר הטבת המס בהפקדה אכן משתלמת, הטבת המס על רווחי הון כבר לא).

או רק במקרים של הפקדה עודפת החייבת במס?

בהפקדה עודפת אין בכלל שאלה, היא בודאות לא משתלמת (אלא אם כן אתה סוחר אקטיבי)

 

[כספיאל]

כי דמי ניהול.

נכון.
לפי חלק מהחישובים והדיונים פה בפורום, אם אתה משלם דמי ניהול כוללים של יותר מ0.3% על הקה"ש (כולל הוצ' ניהול השקעות ושאר עלויות מסביב שיש בקה"ש ואין בחשבון ממוסה) ואתה מתכנן להחזיק את הכסף שם לפרישה ולמשוך בחלקים, אז כנראה שיותר משתלם לך למשוך את הכסף כל פעם שהקרן נזילה ולהפקיד אותו לחשבון ממוסה (כלומר הטבת המס בהפקדה אכן משתלמת, הטבת המס על רווחי הון כבר לא).

בהפקדה עודפת אין בכלל שאלה, היא בודאות לא משתלמת (אלא אם כן אתה סוחר אקטיבי)

וואו, חידשת לי פה, תודה!
אז בעצם קרן השתלמות בעלת דמי ניהול של מעל 0.3% היא עניין בלתי כדאי? לי הציעו 0.68 וסירבו לכל נסיון התמקחות מצידי. איפה מוצאים את המבצעים האלה?
אני בכלל קיבלתי את הרושם שקרן השתלמות זה הדבר הכי אלמנטרי לכל חוסך בגלל הפטור ממס.
ולגבי הפטור בהפקדה, זה בכלל רלוונטי אם אני עוסק פטור?

 

[roneng]

אז בעצם קרן השתלמות בעלת דמי ניהול של מעל 0.3% היא עניין בלתי כדאי?

לא לגמרי.
הקטע של הטבת מס בהפקדה בכל מקרה משתלם.
הטבת מס רווחי הון יכולה להיות משתלמת או לא כתלות ב2 פרמטרים - גובה דמי הניהול ומשך הזמן שאתה משלם אותם.
אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף במכה בעוד 10 שנים אז כנראה משתלם גם בדמי ניהול של 1%. אם אתה מתכוון למשוך את הכסף רק עוד 300 שנה אז גם ב0.1% דמי ניהול זה לא משתלם.
לכל דבר באמצע צריך לעשות חישוב
בחישוב צריך לקחת בחשבון לא רק את דמי הניהול הישירים אלא גם שאר עלויות בקה"ש (במיוחד אם זה לא IRA) כמו "הוצאות ניהול השקע" ויעילות דיבידנד.
ובנוסף צריך לקחת בחשבון את צורת המשיכה, אם אתה מושך את כל הכסף בגיל 60 במכה אחת החישוב שונה מאשר אם אתה רוצה להתחיל למשוך מגיל 60 סכום כלשהו מהקופה כל שנה.

איפה מוצאים את המבצעים האלה?

בגדול כדי להגיע למחירים הנמוכים באמת (וכדי לא לשלם הוצאות ניהול השקעות וכדי לקבל יעילות דיבידנדים גבוהה) צריך לעבור לIRA.

אני בכלל קיבלתי את הרושם שקרן השתלמות זה הדבר הכי אלמנטרי לכל חוסך בגלל הפטור ממס.

הייתרון הגדול זה הפטור ממס בהפקדה.
הייתרון של הפטור ממס רווחי הון תלוי בעמלות שאתה משלם.

ולגבי הפטור בהפקדה, זה בכלל רלוונטי אם אני עוסק פטור?

כן, למה לא?
כל עוד יש לך הכנסות שאתה משלם עליהם מס אז הטבת מס הכנסה על הפקדות לקה"ש רלונטי גם אליך.

 

[כספיאל]

אחלה תגובה, אני לומד פה המון.
אז אם אני רוצה לעבור ל-IRA, הברירה שלי היא או 1. למצוא בית השקעות שיסכים לתנאי סף מינימליים (slice?) או 2. כמו שכתבתי למעלה, להפקיד הרבה מעבר לסכום המקסימלי הזכאי לפטור. נכון?

 

[roneng]

אז אם אני רוצה לעבור ל-IRA, הברירה שלי היא או 1. למצוא בית השקעות שיסכים לתנאי סף מינימליים (slice?) או 2. כמו שכתבתי למעלה, להפקיד הרבה מעבר לסכום המקסימלי הזכאי לפטור. נכון?

או 3: לחכות בסבלנות

 

[כספיאל]

או 3: לחכות בסבלנות

כוונתך - להתחיל להפקיד באופן קבוע עד להצטברות סכום המינימום ל-IRA או לחכות עם הכסף בעו"ש עד שתצוץ הצעה נמוכה יותר?

 

[roneng]

כוונתך - להתחיל להפקיד באופן קבוע עד להצטברות סכום המינימום ל-IRA

כן

 

[כספיאל]

תודה

 

[Finance Lion]

באופן כללי גם עם פטור מלא ממס רווחי הון הכדאיות של קה"ש גבולית בגלל דמי הניהול.

יכול להסביר את אופן החישוב? לי זה בכלל לא יצא ככה.
אם נניח השקעה ל6 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 6 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):
100₪ בקרן השתלמות IRA:
100₪*(1.10*0.997)^6 = 173.99₪
פטור ממיסים. סך הכל 173.99₪

100₪ בתיק השקעות:
100₪*(1.10)^6 = 177.15₪
ניכוי של 19.28₪ (25% מ-77.15₪).
סך הכל אחרי מיסים: 157.87₪

הבדל של יותר מ10% לטובת קרן ההשתלמות IRA וזה בהנחה שאין עמלות בתיק ההשקעות ובהנחה שאתה בקרן השתלמות IRA עם דמי ניהול 0.3% שזה גבוה.

 

[roneng]

אם נניח השקעה ל6 שנים

ברור של6 שנים זה משתלם.
זה לא משתלם כהשקעה לטווח ארוך מאוד (פנסיה/פרישה מוקדמת וכו').

0.3% דמי ניהול

אלו דמי ניהול זולים.
זה בערך הגבול שממנו כבר משתלם להחזיק את הקה'ש לטווח ארוך ולא למכור מייד אחרי 6 שנים.

יכול להסביר את אופן החישוב? לי זה בכלל לא יצא ככה.

נראה לי שפספסת חלק עיקרי מהטענה שלי:

הטבת מס רווחי הון יכולה להיות משתלמת או לא כתלות ב2 פרמטרים - גובה דמי הניהול ומשך הזמן שאתה משלם אותם.
אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף במכה בעוד 10 שנים אז כנראה משתלם גם בדמי ניהול של 1%. אם אתה מתכוון למשוך את הכסף רק עוד 300 שנה אז גם ב0.1% דמי ניהול זה לא משתלם.
לכל דבר באמצע צריך לעשות חישוב

 

[Finance Lion]

אלו דמי ניהול זולים.
זה בערך הגבול שממנו כבר משתלם להחזיק את הקה'ש לטווח ארוך ולא למכור מייד אחרי 6 שנים.

ממש לא. אתה כנראה משווה לדמי ניהול של קרן השתלמות מנוהלת. קרן השתלמות IRA אין ביותר יקר מ0.3% אלא אם תבקש מבית ההשקעות.
סלייס, שאפילו לא דורשים מינימום להפקדה, גובים 0.3%. הלמן אלדובי מציעים 0.25% עבור ההפקדה המינימלית אותה הם דורשים (200,000₪), ולא מזמן הייתה התארגנות קבוצתית שהשיגה 0.19% עם מינימום של 100,000₪.
אין יותר יקר מ0.3%, גם כאשר אין דרישה להפקדה מינימלית.

נראה לי שפספסת חלק עיקרי מהטענה שלי:

טווח זמן של 300 (או 100) שנה מן הסתם שהוא מחוץ לדיון וחסר כל משמעות, ואכן בשביל שמה שאתה אומר יהיה נכון באמת צריך זמן לא ריאלי בשום קנה מידה, לאף בן אדם.

בדוגמה הקודמת היה הפרש של 10.21% לטובת קרן ההשתלמות:

אם נניח השקעה ל6 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 6 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):
100₪ בקרן השתלמות IRA:
100₪*(1.10*0.997)^6 = 173.99₪
פטור ממיסים. סך הכל 173.99₪

100₪ בתיק השקעות:
100₪*(1.10)^6 = 177.15₪
ניכוי של 19.28₪ (25% מ-77.15₪).
סך הכל אחרי מיסים: 157.87₪

ואם נהפוך את זה ל30 שנים ככה זה יראה:
אם נניח השקעה ל30 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 30 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):
100₪ בקרן השתלמות IRA:
100₪*(1.10*0.997)^30 = 1,594.53₪
פטור ממיסים. סך הכל 1,594.53₪.

100₪ בתיק השקעות:
100₪*(1.10)^30 = 1,744.94₪
ניכוי של 411.23₪ (25% מ-1,644.94₪).
סך הכל אחרי מיסים: 1,333.71₪

יתרון של 19.55% לטובת קרן ההשתלמות אחרי 30 שנה, בדמי ניהול גבוהים, ומתוך הנחה שאין עמלות כלל בחשבון המסחר הממוסה.

על פני 50 שנים זה יהיה 10,101.64₪ בקרן השתלמות IRA ובתיק הממוסה 8,829.31₪ כלומר הפרש 14.41% לטובת קרן ההשתלמות.
על פני 70 שנים זה יהיה 63,995.44₪ בקרן השתלמות IRA ובתיק הממוסה 59,256.02₪ כלומר הפרש 7.99% לטובת קרן ההשתלמות.



נא לא לשכוח שבכל החישובים הכללתי את דמי הניהול הגבוהים ביותר בIRA ואפס עגול של עמלות בחשבון הממוסה.
בקיצור, בשום טווח זמן ריאלי החשבון הממוסה לא מנצח את קרן ההשתלמות IRA הפטורה.

 

[FreeAgent]

יכול להסביר את אופן החישוב? לי זה בכלל לא יצא ככה.
אם נניח השקעה ל6 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 6 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):
100₪ בקרן השתלמות IRA:
100₪*(1.10*0.997)^6 = 173.99₪
פטור ממיסים. סך הכל 173.99₪

100₪ בתיק השקעות:
100₪*(1.10)^6 = 177.15₪
ניכוי של 19.28₪ (25% מ-77.15₪).
סך הכל אחרי מיסים: 157.87₪

הבדל של יותר מ10% לטובת קרן ההשתלמות IRA וזה בהנחה שאין עמלות בתיק ההשקעות ובהנחה שאתה בקרן השתלמות IRA עם דמי ניהול 0.3% שזה גבוה.

כשאני מכניס את המספרים שלך למחשבון שלי, אני מקבל בדיוק אותן תוצאות. וב30 שנה הייתרון הופך ל20% - ושם הוא בשיא. אחרי 100 שנה זה כמעט מתאפס.
אם נניח תשואה נמוכה יותר, הייתרון הרבה יותר קטן, אבל עדיין לוקח 100 שנה עד שהוא מתאפס.
זה לא אומר בהכרח שעדיף להשאיר את הכספים בקה"ש - כי אני משווה להשאיר בקה"ש מ0 לתמיד, מול לא להפקיד לקה"ש בכלל. בשביל הטענה של @roneng צריך להשוות הפקדה לקה"ש מ0 עד פרישה מול הפקדה לקה"ש ל6 שנים ואז את שאר הזמן בממוסה. זה נשמע לי שונה ואני לא בטוח באיזה צורה.
ניסיתי לעשות את זה מהר במחשבון שלי - במועד המשיכה אני מאפס את הממוסה להיות שווה לקה"ש, ואחרי זה זה ממשיך כרגיל - כלומר הקה"ש ממשיכה לשלם דמי ניהול, ומחיר הבסיס של הממוסה מתאפס לזה שהיה לקה"ש ומשם הוא משלם מס רווח הון. התוצאה היא די אותו דבר. שנה אחרי המשיכה מקה"ש, יש בה 191.1 ובממוסה יש 191.7, אבל מכיוון שהממוסה צריך לשלם מס על הרווח מ174.2 עד 191.7, הנטו שם הוא 187.3. והגרף ממשיך כרגיל - שיא של ייתרון לקה"ש אחרי 30 שנה ואז התדרדרות כאשר נקודת האיפוס רחוקה עוד יותר.
זה מניח מס רווח הון של 25%. אם אתה משלם רק 5% מס רווח הון (אתה מעל גיל 60, יש לך מדרגות מס לרווח הון ונקודות זיכוי לקזז), אז אחרי 30 שנה יש לך בנטו 2% יותר מאשר אם היית משאיר את הכסף בקה"ש.
אבל המחשבון שלי בכלל נכתב למטרה אחרת - לחשב האם יש יתרון לדחיית המס (עבור כספים שמשלמים מס במשיכה). אם אתה רק מחזיק ני"ע ומוכר ב'משיכה', אין שום דחיית מס ביחס לחשבון ממוסה וקה"ש זה רק חסרון של דמי ניהול. אם אתה מחליף חצי מהקרנות פעם ב10 שנים, יש ייתרון קטן לIRA. קשה לי להעריך כמה זה "איזון קטן" - כמה אחוזים מהתיק ימכר (ובאיזה מחיר בסיס זה בכלל מסובך מאוד), אבל נראה לי שאז לממוסה יש יתרון.

 

[Kidbollig]

אני מבין שניתן להפקיד כל סכום לקרן השתלמות, והחל מ 11480 ש"ח צריך לשלם מס רווחי הון

אתה מתבלבל עם התקרה שמקנה לך הטבת ניכוי מס על ההוצאה.
תקרת ההפקדה השנתית לצורך קבלת פטור ממס רווחי הון עומדת על 18,480 (לעצמאים ב-2021).

 

[roneng]

ממש לא. אתה כנראה משווה לדמי ניהול של קרן השתלמות מנוהלת. קרן השתלמות IRA אין ביותר יקר מ0.3% אלא אם תבקש מבית ההשקעות.

בדיוק - בIRA לרוב יהיו לך דמי ניהול זולים יחסית (אישית אני משלם הרבה פחות מ0.3%. מכיר גם אנשים שמשלמים פחות מ0.1%).

מצד שני רוב האנשים לא בIRA ורוב האנשים משלמים הרבה יותר מ0.3% (באזור ה0.7-1% ולפעמים גם יותר. וזה עוד לפני הוצאות ניהול השקעות וכו').

טווח זמן של 300 (או 100) שנה מן הסתם שהוא מחוץ לדיון וחסר כל משמעות, ואכן בשביל שמה שאתה אומר יהיה נכון באמת צריך זמן לא ריאלי בשום קנה מידה, לאף בן אדם.

שוב פספסת את מה שכתבתי.
אני אומר שהחישוב הוא שילוב של דמי ניהול וזמן. אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף תוך זמן קצר אז גם דמי ניהול גבוהים עדיין יהיו משתלמים, אם הזמן ארוך אז צריך דמי ניהול נמוכים.
בגדול, מהחישובים שנעשו פה בפורום למשיכה בסגנון של "פרישה מוקדמת" (כלומר משיכה של אחוז מסויים מהתיק כל שנה) יוצא שאזור ה0.3% הוא בערך הגבול. מתחת לזה כנראה ישתלם לך ומעל כנראה שלא.
אבל שוב, זה חישוב אישי לפי התנאים האישיים שלך.

נא לא לשכוח שבכל החישובים הכללתי את דמי הניהול הגבוהים ביותר בIRA ואפס עגול של עמלות בחשבון הממוסה.

מצד שני בכל החישובים שלך עשית מספר טעויות בסיסיות:
הנחת משיכה של כל הסכום במכה אחת.
הנחת מיסוי של 25%.

ברגע שאתה מושך בשלבים, ב LIFO, ובמיוחד בגיל 60+, המס שתשלם יהיה הרבה יותר נמוך.

ושוב, כמו שאמרתי קודם, IRA כנראה שעדיין יהיה משתלם כי הוא באופן כללי מאוד זול. חוסך ממוצע בקה"ש משלם בין פי 2 לפי 4 מזה.

 

[roneng]

זה מניח מס רווח הון של 25%. אם אתה משלם רק 5% מס רווח הון (אתה מעל גיל 60, יש לך מדרגות מס לרווח הון ונקודות זיכוי לקזז), אז אחרי 30 שנה יש לך בנטו 2% יותר מאשר אם היית משאיר את הכסף בקה"ש.

זה גם מניח משיכה במכה אחת, בניגוד למשיכה בחלקים.
תוסיף LIFO ותראה שחבות המס שלך קטנה פלאים (במיוחד בשנים הראשונות).

 

[solidix2]

אישית אני משלם הרבה פחות מ0.3%

במעבר בין חברות? אני ב0.2%, מעניין עוד כמה ניתן להוריד על ידי משא ומתן קצר

 

[כספיאל]

אתה מתבלבל עם התקרה שמקנה לך הטבת ניכוי מס על ההוצאה.
תקרת ההפקדה השנתית לצורך קבלת פטור ממס רווחי הון עומדת על 18,480 (לעצמאים ב-2021).

אכן שגיתי, התכוונתי ל-18,480.

ולשאר המגיבים, תודה שהמשכתם את הדיון, אז אני מבין שכדאי פשוט לפתוח קה"ש בחברה כלשהי המאפשרת IRA מהשקל הראשון (לא מזכיר שמות), להתמקח על דמי הניהול (כשיהיה איזשהו leverage, לא מייד) ולהתחיל להפקיד.