האם עלי לברוח מישראל?

[המהרהר]

שאלה עבורך - אתה מכיר ישראלי שלא נפגע מהמצב? שאומר לעצמו "וואו איזה כיף זה שיש סיכוי (קלוש ככל שיהיה) שיפול עליי טיל היום. איזה כיף שיש סיכוי מאוד גבוה שאצטרך לשנות את כל התוכניות שלי היום כי יש אזעקה, אני פשוט אוהב את הספונטניות הזו"?

יש כאלו שלא חוו אובדן במלחמה אבל הסיטואציה שחקה לטובתם הכלכלית. מכיר כמה כאלו שהרוויחו מאות אלפי שקלים מהמצב.

 

[oferM]

אם את חווה את זה ככה אז ממש לא כדאי לך לבוא עם הילדים, זה באמת יכול לעשות סיוטים. (אגב, את מכירה מישהו שנפגע במתקפות האחרונות?)

אצל מלא אנשים התחילו או התגברו חרדות בגלל המצב
מכיר כמה
טרור בעיקרו הוא נשק פסיכולוגי. ומצבנו לא טוב בחזית הזאת.

 

[אפר]

אצל מלא אנשים התחילו או התגברו חרדות בגלל המצב
מכיר כמה
טרור בעיקרו הוא נשק פסיכולוגי. ומצבנו לא טוב בחזית הזאת.

אכן, אמנם רוב האנשים לא כאלו, אבל מי שכבר מרחוק מתאר לעצמו ככה את המצב לא הייתי לוקח סיכון במקומו.

 

[אפר]

כן, כל ישראלי/ת (לשעבר) שאני מכירה נפגע קשות מהמתקפות האחרונות, מהמלחמה של השנתיים האחרונות ומכל שאר הסבבים/מבצעים וכו'.

מבחינה אזרחית (או מבחינת תיירת שמגיעה לחתונה) עזה לא רלוונטית וגם לא לבנון, כיום זה רק איראן וזה לא ממש מפחיד, אני לא מכיר אף אחד שנפגע (למרות שכמובן יש כאלו)

שאלה עבורך - אתה מכיר ישראלי שלא נפגע מהמצב? שאומר לעצמו "וואו איזה כיף זה שיש סיכוי (קלוש ככל שיהיה) שיפול עליי טיל היום. איזה כיף שיש סיכוי מאוד גבוה שאצטרך לשנות את כל התוכניות שלי היום כי יש אזעקה, אני פשוט אוהב את הספונטניות הזו"?

כן, למעשה רוב האנשים שאני מכיר לא חיים בתחושה שהם או משפחתם/חבריהם עומדים לחטוף טיל.

שאלה עבורך 2 - בגלל שציינת שאני חווה את זה ככה. אשמח לשמוע איך אתה חווה את זה. האם אתה שמח ללכת למקלט ולבלות את הלילה עם השכנים?

יש לי ממ"ד, כפי שכתבתי זה עולם אחר וזה לדעתי בהחלט שיקול רלוונטי.
שגרת המלחמה לא נוחה לי (ילדים בבית) ואני גם מאוד מתבאס לשמוע על אנשים שנפגעו ו/או ניזוקו, מצד שני אני מבין כמה המחיר נמוך בייחס לכל תרחיש שאי פעם חלמו עליו אזה זה משמח אותי.

 

[סברס]

כן, למעשה רוב האנשים שאני מכיר לא חיים בתחושה שהם או משפחתם/חבריהם עומדים לחטוף טיל

הדחקת המצב לא אומרת שלא נפגעת. להיפך, מעידה על פגיעה עמוקה שאינך מסוגל להתמודד עמה.

יש לי ממ"ד, כפי שכתבתי זה עולם אחר וזה לדעתי בהחלט שיקול רלוונטי.
שגרת המלחמה לא נוחה לי (ילדים בבית) ואני גם מאוד מתבאס לשמוע על אנשים שנפגעו ו/או ניזוקו, מצד שני אני מבין כמה המחיר נמוך בייחס לכל תרחיש שאי פעם חלמו עליו אזה זה משמח אותי

שני דברים על הפסקה הזו:
1. אתה באמת כותב שהדבר העיקרי שמפריע לך במלחמה זה שהילדים שלך בבית ויש לך יותר זמן איתם? אולי זה שורש המחלוקת בינינו, עבורי הילדים הם הדבר החשוב ביותר בחיי.
2. השאלה היא האם המצב הנוכחי פוגע, לא האם המצב פוגע יותר או פחות מתרחיש אלטרנטיבי שלא קרה.

 

[ת.אוקהם]

אבל בן הזוג לא בעד

הוא בעד להביא את הילדים? מה השיקולים שלו?
בעיני זה no brainer, או לא לבוא בכלל או לבוא לבד במידה ומדובר באדם מאוד קרוב.

 

[אפר]

הדחקת המצב לא אומרת שלא נפגעת. להיפך, מעידה על פגיעה עמוקה שאינך מסוגל להתמודד עמה.

לפעמים, ולפעמים לא, אני מודע לעצמי מאוד ואני חושב שבמקרה הזה המשפט שכתבת נכון.

שני דברים על הפסקה הזו:
1. אתה באמת כותב שהדבר העיקרי שמפריע לך במלחמה זה שהילדים שלך בבית ויש לך יותר זמן איתם? אולי זה שורש המחלוקת בינינו, עבורי הילדים הם הדבר החשוב ביותר בחיי.

ללא ספק הם הדבר החשוב בחיי, העניין הוא שיש לי סדר יום שאני מחוייב אליו - חלק ממה שאנחנו מעניקים לילדים שלנו כהורים זה את האישיות שלנו, מי שמוותר על ההתפתחות האישית שלו "לטובת" הילדים עלול לגרום לתוצאה פחות טובה.

2. השאלה היא האם המצב הנוכחי פוגע, לא האם המצב פוגע יותר או פחות מתרחיש אלטרנטיבי שלא קרה.

תלוי באופי, בי הוא לא פוגע בך כנראה שכן, העניין הוא שילדים מושפעים מהתגובות של הוריהם למצב הנתון ולכן אני במקומך לא הייתי מביא אותם לישראל כרגע.

 

[Tim_Duncan]

נראה שממש קל לצאת דרך עקבה לאתונה. @סול מה התכנון?

 

[אקראי]

כמה דרמה בגלל סגירת נתב"ג. להתחיל להרצות על בריחה מהמדינה וכאילו היא איזה כלא רק כי סגרו את שדה התעופה לכמה ימים. והינה הוא כבר נפתח, החלט טיסות חילוץ, הכול בסדר.
יש הרבה סיבות אחרות לרצות לעזוב את המדינה. פגיעה בזכויות הפרט היא לשמחתי עדיין לא אחת מהן.
ולדעתי לא מדובר בפגיעה קשה בחופש התנועה. זו פגיעה ללא ספק, אבל גם כלא הוא פגיעה בחופש התנועה (ולא רק בו) – אז נשחרר את כולם? קרה פה משהו היסטורי. הגיוני שלא הפעילו את שדה התעופה במתכונת מלאה. ותאמין לי שאם בג"ץ לא התערב, המהלך כנראה תקין. וכמו שרבים אחרים ציינו פה, לא חסרות דרכים אחרות לצאת מהארץ.

 

[המהרהר]

כמה דרמה בגלל סגירת נתב"ג. להתחיל להרצות על בריחה מהמדינה וכאילו היא איזה כלא רק כי סגרו את שדה התעופה לכמה ימים. והינה הוא כבר נפתח, החלט טיסות חילוץ, הכול בסדר.
יש הרבה סיבות אחרות לרצות לעזוב את המדינה. פגיעה בזכויות הפרט היא לשמחתי עדיין לא אחת מהן.
ולדעתי לא מדובר בפגיעה קשה בחופש התנועה. זו פגיעה ללא ספק, אבל גם כלא הוא פגיעה בחופש התנועה (ולא רק בו) – אז נשחרר את כולם? קרה פה משהו היסטורי. הגיוני שלא הפעילו את שדה התעופה במתכונת מלאה. ותאמין לי שאם בג"ץ לא התערב, המהלך כנראה תקין. וכמו שרבים אחרים ציינו פה, לא חסרות דרכים אחרות לצאת מהארץ.

א. זו חוכמה בדיעבד. המצב היה יכול להיות יותר גרוע ונתב״ג היה יכול להיות תקוע במתווה ההוא שבועות אם לא חודשים.
ב. אני חושב שמה שקשה היה לעכל כאן זה הזלזול של הממשלה באזרח. אותו ארגון שאמור לשרת את הציבור, ולדאוג לדרכים חלופיות לצאת ולהיכנס מהמדינה, פשוט עושה גזלייטינג לבעיה. האם המדינה באמת עשתה ככל שביכולתה כדי להתמודד עם סגירת נתב״ג? מיצתה את היציאה הימית, שדות תעופה אחרים, מעברים יבשתיים? לא ולא, היא השתינה על האזרח הקטן בקשת.

 

[אקראי]

א. זו חוכמה בדיעבד. המצב היה יכול להיות יותר גרוע ונתב״ג היה יכול להיות תקוע במתווה ההוא שבועות אם לא חודשים.

אז מה? אני לא חושב שהיינו מגיעים למצב של סגירת נתב״ג לחודשים, אבל אני בספק שבית המשפט היה מבטל את ההחלטה. סגירת שדה תעופה כשנופלים טילים בליסטיים זו החלטה סבירה על כל המידות.

ב. אני חושב שמה שקשה היה לעכל כאן זה הזלזול של הממשלה באזרח.

לא ראיתי שום זלזול. לדעתי זו התרגשות יתרה של ליברטריאנים. אבל הם יתלוננו על כל התערבות של הממשלה. מבחינתם צריך לאפשר למישהו לקפוץ מהגג כי ״זה רצונו״ ו״לממשלה אין זכות להתערב בחיי הפרט״.

אותו ארגון שאמור לשרת את הציבור, ולדאוג לדרכים חלופיות לצאת ולהיכנס מהמדינה, פשוט עושה גזלייטינג לבעיה.

המלחמה הייתה פחות משבוע. ויש פה קצת סתירה לגבי מהותה של הממשלה. למה שהיא תעודד יציאה מהארץ בעת מלחמה? זו לא תמונה שאתה רוצה לשדר לעולם.

האם המדינה באמת עשתה ככל שביכולתה כדי להתמודד עם סגירת נתב״ג?

נראה שלא, אבל זה לא הדבר היחיד שהממשלה חטאה בו. באופן כללי ממשלות בישראל לוקות בתכנון לטווח הארוך. גם לא מיגנו את האזרחים כמו שצריך. האם זה אומר שאין פה זכויות פרט? אני חושב שהמרחק בין דיקטטורה לחוסר אחריותיות רחוק.

מיצתה את היציאה הימית, שדות תעופה אחרים, מעברים יבשתיים? לא ולא, היא השתינה על האזרח הקטן בקשת.

שוב, זו תמונה רעה לעולם. אתה לא רוצה להראות שהאזרחים שלך בורחים, והאינטרס שלך הוא שהם יישארו. האם זו הדרך? לדעתי לא, אבל אני גם לא מצפה שהממשלה פתאום תעודד ירידה באמצע מלחמה.
האם אִפשור הוא בהכרח עידוד? לא, אבל בוא נגיד שהיו דברים יותר חשובים מאשר ש״סול״ מפורום הסולידית ירד מהארץ.

אגב גם התיאור של כלא מוזר. התלונה העיקרית הייתה שדווקא לא מחזירים אנשים, ולא שלא מאפשרים יציאה. אפילו העתירה הייתה לגבי החזרת אנשים; חלק מהעותרים היו משפחות שנתקעו בחו״ל. אם כבר, אז המדינה היא כלא גרוע כי מאפשרים ככה לאסירים לשהות מחוצה לו.

 

[חתול לילה]

יש פה קצת סתירה לגבי מהותה של הממשלה. למה שהיא תעודד יציאה מהארץ בעת מלחמה? זו לא תמונה שאתה רוצה לשדר לעולם.

או, זה בדיוק לב הדיון. האם הממשלה צריכה לשמור על חופש התנועה וזכויות הפרט, או שעברנו למודל הפשיסטי שהפרט משרת את המדינה.

 

[אקראי]

או, זה בדיוק לב הדיון. האם הממשלה צריכה לשמור על חופש התנועה וזכויות הפרט, או שעברנו למודל הפשיסטי שהפרט משרת את המדינה.

הינה הליברטריאן. לא כל התערבות של המדינה זה ישר פשיזם, ודאי שלא במהלך מלחמה.
זה קצת כמו שאני אגיד שהורה שמגביל את צריכת הסוכר של הילד שלו הוא הורה אלים ושתלטן. אידאולוגיה היא עניין של מידה. זה לא 0 או 100 אלא 35, 51 ו־72.
ובמצב תאורטי אפשר להגיד ככה: אילו הממשלה הייתה מאפשרת טיסות, היו אומרים שהיא לא אחראית כי מסכמים את הנוסעים. תמיד יהיו תלונות.
אני מעדיף תלונה על זה שמישהו ביטל טיסה מאשר תלונה שמישהו מת.
זה מזכיר לי את הרפובליקנים שטוענים ש־Medicaid זה קומוניסטי. אנשים ישר הולכים לקיצון בלי להבין מה הוא בכלל.
אגב כדי להחליט אם זה באמת פשיזם, צריך לראות את המטרה של הממשלה. האם המטרה הייתה לעשות לאזרחים דווקא ולאסור עליהם יציאה רק לשם איסור היציאה? אני לא חושב. אולי אני תמים מדי, אבל לדעתי המטרה האמיתית הייתה להגן על האזרחים ולא לסכנם. אבל אולי תהיה לך הוכחה שמראה שהמטרה הייתה נטו איסור יציאה או כליאת האזרחים.

 

[אפר]

יש לי שאלה דומה מנקודת זווית הפוכה.

אני לא מתגוררת בישראל כבר כעשור. ילדיי נולדו כאן, מגדלים כאן. אנחנו מרבים לבקר בארץ כדי להיפגש עם המשפחות.

הוזמנו לחתונה של אדם קרוב, והחתונה תתרחש בעוד כמה שבועות. נניח שיהיו טיסות והשמיים יהיו פתוחים (חלקית), האם אנחנו צריכים להגיע? מיותר לציין שילדיי מעולם לא שמעו אזעקה, לא ירדו לשום מקלט ולא מודעים למצב בארץ (הם בני 3-6).
אני יודעת שיש סיכוי מאוד גבוה שאנחנו נחווה אזעקה, וזה ישפיע ויפגע בילדים. אני יודעת שיש סיכוי לא נמוך, שנשמע פיצוצים ואולי נראה נזק לבניינים וזה יגרום טראומה ילדיי. ואני יודעת שיש סיכוי נמוך, שאנחנו עצמנו נפגע, ואין צורך לפרט על הנזק.

אם כך, האם אני צריכה להיכנס לאזור מלחמה? האם אני צריכה לשלם על כרטיסי טיסה כדי לפגוע ישירות בילדים (ברמה קלה עד חמורה)?

סעו לשמחה ולשלום, מזל טוב...

 

[המהרהר]

אז מה? אני לא חושב שהיינו מגיעים למצב של סגירת נתב״ג לחודשים, אבל אני בספק שבית המשפט היה מבטל את ההחלטה. סגירת שדה תעופה כשנופלים טילים בליסטיים זו החלטה סבירה על כל המידות

לפי הניסוח הזה נשמע שאתה מסכים שסגירה ממושכת של נתב״ג היא לא סבירה. ומה שאנחנו דנים עליו הוא רק משך הזמן.

המלחמה הייתה פחות משבוע. ויש פה קצת סתירה לגבי מהותה של הממשלה. למה שהיא תעודד יציאה מהארץ בעת מלחמה? זו לא תמונה שאתה רוצה לשדר לעולם.

איך פחות משבוע? היית כאן כל הזמן הזה?
המדינה לא מעודדת יציאה מהארץ בזמן מלחמה, אלא אמורה לאפשר יציאה מהארץ.
בהקבלה לעולם כלכלי - זה בערך כמו שיסגרו את הבורסה יום אחרי המלחמה כדי למנוע ירידות שערים חדות.

שוב, זו תמונה רעה לעולם. אתה לא רוצה להראות שהאזרחים שלך בורחים, והאינטרס שלך הוא שהם יישארו. האם זו הדרך? לדעתי לא, אבל אני גם לא מצפה שהממשלה פתאום תעודד ירידה באמצע מלחמה.

מטוסים שחוזרים לכאן, אין מכסות על המטוס.
מטוסים שיוצאים מכאן, יש מכסות על המטוס.
אלה שיקולי יח״צ או בטחון? אתה רוצה באמת להידמות למדינות כאלה, שרק מראות תמונות על הנאמנות של האזרח?

אגב גם התיאור של כלא מוזר.

מסכים, יש כאן ברדק, לא כלא. אין מחשבה מראש של כליאת אנשים כדי לשמש מגן אנושי או משהו כזה. ההגבלות לא נועדו כדי למנוע ירידה המונית אלא כדי לתת בטחון לכולם. מה שלא נעשה מספיק זה אלטרנטיבות ראויות.

 

[אקראי]

לפי הניסוח הזה נשמע שאתה מסכים שסגירה ממושכת של נתב״ג היא לא סבירה. ומה שאנחנו דנים עליו הוא רק משך הזמן.

סגירה ממושכת של נתב״ג היא לא סבירה אף פעם. הנסיבות והזמן זה מה שמעניין אותי. אותי מעניין ה״למה״, וה״למה״ הזה סביר לדעתי.
אבל בוא נגיד ככה – אם יורדים עלינו טילים בליסטיים במשך שנה, אני חושב שהבעיות שלנו יהיו חמורות הרבה יותר. אולי ניתן אף לתהות אם נתב״ג עדיין מתקיים במצב שכזה.

איך פחות משבוע? היית כאן כל הזמן הזה?

כשבוע, סלח לי. קצת יותר. פשוט שמעתי שיחה ואמרו שזה התחיל ביום שישי, והיום יום שלישי.

המדינה לא מעודדת יציאה מהארץ בזמן מלחמה, אלא אמורה לאפשר יציאה מהארץ.

והאפשרות מתקיימת. האם היא צריכה להיות דרך מצרים? לא. חסרה אחריותיות, אבל פשיזם זה לא.

בהקבלה לעולם כלכלי - זה בערך כמו שיסגרו את הבורסה יום אחרי המלחמה כדי למנוע ירידות שערים חדות.

זה לא נשמע כזה רע…

מטוסים שחוזרים לכאן, אין מכסות על המטוס.

באילו נסיבות?

אלה שיקולי יח״צ או בטחון? אתה רוצה באמת להידמות למדינות כאלה, שרק מראות תמונות על הנאמנות של האזרח?

כאמור התלונה של האזרח הממוצע הייתה שהממשלה לא מחזירה אזרחים. לכן התמונה של נאמנות האזרח היא לא ממש מזויפת. אני גם לא חושב שירידה מהארץ מצביעה על חוסר נאמנות, אבל זה דיון אחר.
אבל תגובה זו לא ממש עניינית, מסכים. אני חושב שזה יותר עבור האזרחים דווקא ולא עבור העולם. אני מניח שמדובר בטיסות חילוץ, לא? אז אולי להדגיש ש״אנחנו מוכנים להסתכן כדי להחזיר את בנינו״.

מסכים, יש כאן ברדק, לא כלא. אין מחשבה מראש של כליאת אנשים כדי לשמש מגן אנושי או משהו כזה.

יפה. טוב לראות שאנחנו מסכימים לפחות על זה.

ההגבלות לא נועדו כדי למנוע ירידה המונית אלא כדי לתת בטחון לכולם.

זו גם דעתי. אני אף פעם לא מאמין לממשלה בעיניים עצומות, אבל הפעם אני מאמין שהיא פעלה בתום לב. יש הרבה מהלכים אחרים שנראים כאילו מדובר בתום לב, אבל אפשר למצוא הרבה כוונות זדוניות מאחוריהם.
זה לא אחד מהמקרים האלה לדעתי.

מה שלא נעשה מספיק זה אלטרנטיבות ראויות.

לא הבנתי משפט זה.

 

[המהרהר]

לא הבנתי משפט זה.

אני חושב שאנחנו מסכימים על הרוב.

אני מסכים איתך בזה שאם מסוכן לפתוח את נתב״ג באופן שהיה ערב המלחמה עם איראן, אז צריך להגביל את התנועה שם חד משמעית. אין לי התעקשות לצאת מהארץ דרך טרמינל 3.
מה שאני חושב זה שצמצום מסיבי של הטיסות, ובכך לאפשר לחברות התעופה שכן השיגו סלוט מצומצם לעשוק את הציבור זה לא ראוי.
מה רע ברמון? לא ניתן שיקול אבטחתי אחד מטעם משרד הבטחון למה הוא אינו שמיש. אם אפשר שתי טיסות בשעה, למה לא שתי טיסות בשעה גם ברמון וגם בחיפה וגם בנתב״ג?
כמה אוניות יצאו מכאן דרך חיפה או אשדוד?
לשב״כ יש יכולת לאבטח משלחות ישראליות בכל רחבי העולם. ולא רק ראשי ממשלה, אפילו משלחות נוער לפולין. למה לא לשלוח שתי צוותים כאלה לנמל תעופה בסיני או בירדן ולהעמיד אוטובוסים למרכז? למה לגרום לאזרחים להסתדר בעצמם במדינות עם אזהרת מסע חמורה?

זה לגיטימי שהמדינה קוראת לך לדגל למילואים בשלוש לפנות בוקר. מישהו התאפס על עצמו בשעה הזו והבין את גודל השעה.
אבל כשצריך שהמדינה תתעורר בשלוש לפנות בוקר, או ב 6:29, ותפעל למען האזרח, זה מוגזם.

 

[אקראי]

אני חושב שאנחנו מסכימים על הרוב.

מה רע ברמון? לא ניתן שיקול אבטחתי אחד מטעם משרד הבטחון למה הוא אינו שמיש. אם אפשר שתי טיסות בשעה, למה לא שתי טיסות בשעה גם ברמון וגם בחיפה וגם בנתב״ג?

יש עוד שדה תעופה בארץ? מודה שאין לי מה לענות לך. אני לא עד כדי כך מעורה בפרטים.

לשב״כ יש יכולת לאבטח משלחות ישראליות בכל רחבי העולם. ולא רק ראשי ממשלה, אפילו משלחות נוער לפולין. למה לא לשלוח שתי צוותים כאלה לנמל תעופה בסיני או בירדן ולהעמיד אוטובוסים למרכז? למה לגרום לאזרחים להסתדר בעצמם במדינות עם אזהרת מסע חמורה?

כי לא נראה לי שזה אינטרס של המדינה. אני חושב שאפשר להבין למה המדינה לא עשתה דבר כזה. ואני בספק שאתה באמת מצפה שהיא תעשה את זה.

זה לגיטימי שהמדינה קוראת לך לדגל למילואים בשלוש לפנות בוקר.

זו השורה שרציתי לענות עליה הכי הרבה. מאיזו נקודת מבט אתה מדבר? כי לדעתי זה לא לגיטימי כלל וכלל. המדינה צריכה לעשות את הכול כדי למנוע שליחת צווי מילואים, וגם אז להיזהר בכמותם. הממשלה צריכה להיות בחרדת קודש לפני שליחת צו 8.

אבל כשצריך שהמדינה תתעורר בשלוש לפנות בוקר, או ב 6:29, ותפעל למען האזרח, זה מוגזם.

תלוי… אתה יכול להזמין אמבולנס בכל שעה ויטפלו בך בבית חולים. אני מבין שלא בזה מדובר, אבל גם זה חלק מ״מדינה״. בסך הכול רמת החיים פה היא לא כזאת גרועה כמו שרבים מרגישים. זה שאין אוטובוסים לסיני עבור יורדים מהארץ, זה נראה לי לא כזה מפתיע.

 

[minimizer]

מה רע ברמון? לא ניתן שיקול אבטחתי אחד מטעם משרד הבטחון למה הוא אינו שמיש

משיקולים זהים לחלוטין לנתב"ג.

 

[המהרהר]

משיקולים זהים לחלוטין לנתב"ג.

אם נתב״ג יכול היה להקצות סלוטים, ואפילו קטנים, איך זה שרמון לא יכל בכלל? למה לא להקצות שם גם שתי סלוטים בשעה?
ונתב״ג נמצא במרכז המטווח. בקושי ירו על הערבה. משרד הבטחון אישר להמריא משם. הסיבה שלא המריאו וממריאות משם טיסות היא לא משיקולים בטחוניים כמו נתב״ג. היא מזה שהמדינה מתנהלת כמו ברדק.