האם לאירופאים קל יותר ?

[גרהם]

אני לא רוצה להעליב, כי אני דווקא מעריך אותך בפורום, אבל אם יש לך רק תשובות של שורה לענות לי על כל תגובה שלי בשרשור אולי עדיף שנסיים פה. אני, כפי שאתה רואה היטב, עושה את שיעורי הבית שלי. לא קל להפיל אותי בפח, כמו למשל את הילד הדתי ההוא מהדיון הקודם שעשיתי ממנו קציצות.

חבל שכך אתה רואה את הדברים. לא דיברתי על מאלמו ולא על מוסלמים.
אני חושב, שכפי שכתבתי, אירופה עשתה את הבחירה שלה ולכן ההשוואה למודל היפני כבר לא רלוונטית לה.

 

[Lali]

עם כל הכבוד לסיפורי-אונס במאלמו, אני ממש לא מאמין בנרטיב הזה בהקשר לאירופה. אין בכלל מה להשוות.
גם ב-2015 - שזו היתה תקופת השיא של ״פלישות״ מהמזרח התיכון ואפריקה בשנים האחרונות - כמות האנשים שהגיעה היא טיפה בים. והאירופאים דאגו לפזר אותם היטב ברחבי האיחוד, כדי לדלל אותם. אם נדבר על מוסלמים למשל (כי בישראל משום מה כולם מפחדים מהם) עדיין מדובר בשיעורים של 3%-5% לכל האיחוד. ממש לא סרטי האימה שהפיק צבי יחזקאלי.
לגבי שבדיה בפרט, זו אחלה מדינה. אני הייתי עובר בעצמי לגור בה, אם הייתי אזרח האיחוד. הכלכלה שלהם שואגת בעשור האחרון והם צריכים הרבה מוחות מוכשרים.

אני לא רוצה להעליב, כי אני דווקא מעריך אותך בפורום, אבל אם יש לך רק תשובות של שורה לענות לי על כל תגובה שלי בשרשור אולי עדיף שנסיים פה. אני, כפי שאתה רואה היטב, עושה את שיעורי הבית שלי. לא קל להפיל אותי בפח, כמו למשל את הילד הדתי ההוא מהדיון הקודם שעשיתי ממנו קציצות.

אני אישית לא חושבת שנושאי האונס קשורים להגירה לשבדיה, ושכנראה יש יותר קשר לנושאי הדכאון הכלליים שסקנדינביים סובלים מהם יותר, אבל זה אישית הניחוש שלי. יש גם נושאים של אלימות כללית במשפחה, וכמו שיודעים היום, אלימות, גילוי עריות וכו' מתרחשים בכל שכבות החברה. הענין הוא ששוויון על הנייר הוא לא תמיד שוויון דה-פקטו וחברה סוציאליסטית היא לאו דוקא חברה לא אלימה כלל.

 

[AlexNOSAM]

אני חושב, שכפי שכתבתי, אירופה עשתה את הבחירה שלה ולכן ההשוואה למודל היפני כבר לא רלוונטית לה.

אני לא אזרח EU, לכן מבחינתי גם יפן נמצאת על מפת היעדים שלי. אני אפילו מפלרטט עם הרעיון לעתים קרובות, למען ההגינות.
ואני אישית לא חושב גם שהאירופאים ״מחליפים״ את עצמם. הם צריכים להביא הרבה יותר אנשים מזה, בשביל שתהיה השפעה דמוגרפית רצינית. אתה כותב ״עשתה את הבחירה שלה״, כאילו בטון דרמטי שנשמע אורגן של כנסיה ברקע עם ברקים...
ההשפעה של חוק השבות על ישראל, למשל, היתה הרבה יותר רצינית על הדמוגרפיה של מדינת ישראל, לעומת מה שקורה ביבשת הישנה.

 

[גרהם]

״עשתה את הבחירה שלה״, כאילו בטון דרמטי שנשמע אורגן של כנסיה ברקע עם ברקים...

זה מה שיפה בפורום. כל אחד מפרש לפי דעתו.

 

[לנצח נתהה]

אבל ברגע שתעבור לשם אתה בעצם מבטל את אותה הומוגניות אתנית.

מזכיר לי את הבדיחה (או שלא. או לפחות לא רק)על הספרדי שרצה להתקבל לישיבה אשכנזית ודחייתו על ידי ראש הישיבה מטעמים דומים

 

[AlexNOSAM]

מזכיר לי את הבדיחה (או שלא. או לפחות לא רק)על הספרדי שרצה להתקבל לישיבה אשכנזית ודחייתו על ידי ראש הישיבה מטעמים דומים

אני לא יודע אם זה יותר עצוב הקונטקסט של הבדיחה, או הידיעה שכן מקבלים ספרדים לישיבות האשכנזיות בתנאי שהם מקורבים של האליטות הספרדיות (ח״כים ורבנים מזוהים עם ש״ס).
כך או כך, המצב קשה

 

[לנצח נתהה]

אני לא יודע אם זה יותר עצוב הקונטקסט של הבדיחה, או הידיעה שכן מקבלים ספרדים לישיבות האשכנזיות בתנאי שהם מקורבים של האליטות הספרדיות (ח״כים ורבנים מזוהים עם ש״ס).
כך או כך, המצב קשה

המצב קשה מאד.יכול לספר שבתקופה בה ניסיתי להתקבל לאחת מישיבות "העילית" האשכנזיות הוצע לי להגיע עם אימי האשכנזיה ,ולא אבי התימני כדי לא לחבל בסיכויי

 

[גרהם]

המצב קשה מאד.יכול לספר שבתקופה בה ניסיתי להתקבל לאחת מישיבות "העילית" האשכנזיות הוצע לי להגיע עם אימי האשכנזיה ,ולא אבי התימני כדי לא לחבל בסיכויי

סליחה מראש הן על השאלה והן על הסגנון: והסכמת ללכת למקום שרואה באביך סוג ב'?

 

[לנצח נתהה]

סליחה מראש הן על השאלה והן על הסגנון: והסכמת ללכת למקום שרואה באביך סוג ב'?

נטשתי את המגזר

 

[AlexNOSAM]

נטשתי את המגזר

Go where you're treated best!
גם זה סוג של הגירה, בהרבה מובנים.

 

[KFC Uerdingen 05]

, אני באמת לא מבינה מה הבעיות שלך עם נושא גרמניה

אין לי שום בעיות עם גרמניה, מהון להון היא הבית שלי כבר סכום דו ספרתי של שנים וכנראה תשאר כזאת בעתיד הנראה לעין. יש לי בעיה עם הסיפור שלך...

אין בעיה אמיתית למצוא רופא עור בגרמניה, גם לא בעיר פריפריאלית של חצי מליון איש (...) ואפילו לא ברוהר שהוא סתם במקרה החבל המאוכלס בגרמניה. המדינה בגרמניה לא "שוכרת" אף רופא שיעבוד איתה ולפחות מאז רפורמת התעריפים של 2003 ביקור אצל רופא עור אינו Wahlleistung ולכן כל התיאור של ביטוח פרטי/ציבורי לא רלוונטי. בטווח של 150 ק"מ בחבל הרוהר תמצאי כנראה מספר חמש-ספרתי גבוהה של רופאי עור שלכולם לא אכפת אם את בביטוח פרטי או ציבורי. הסיפור שלך יפה, אבל לא קשור למציאות (צר לי, בתחום בריאות הציבור תתקשי לנצח אותי כרגע...).

בקיצור- ספרי על החוויות שלך, רדי מהכללות על" הגרמנים" או" בגרמניה".

 

[צדיק נסתר]

ואני רק שאלה:
אין עוד מקומות מלבד גרמניה באירופה?
השאלה הייתה אם קל יותר לאירופאיים
לא רק לגרמניים.
אני עובד עם גרמניים יותר מ30 שנה
מעולם לא חשבתי לעבור לשם
עברו לי מחשבות על צרפת ואיטליה אנדורה
לא על גרמניה
מה נתקעתם עליה?

 

[Lali]

אין לי שום בעיות עם גרמניה, מהון להון היא הבית שלי כבר סכום דו ספרתי של שנים וכנראה תשאר כזאת בעתיד הנראה לעין. יש לי בעיה עם הסיפור שלך...

אין בעיה אמיתית למצוא רופא עור בגרמניה, גם לא בעיר פריפריאלית של חצי מליון איש (...) ואפילו לא ברוהר שהוא סתם במקרה החבל המאוכלס בגרמניה. המדינה בגרמניה לא "שוכרת" אף רופא שיעבוד איתה ולפחות מאז רפורמת התעריפים של 2003 ביקור אצל רופא עור אינו Wahlleistung ולכן כל התיאור של ביטוח פרטי/ציבורי לא רלוונטי. בטווח של 150 ק"מ בחבל הרוהר תמצאי כנראה מספר חמש-ספרתי גבוהה של רופאי עור שלכולם לא אכפת אם את בביטוח פרטי או ציבורי. הסיפור שלך יפה, אבל לא קשור למציאות (צר לי, בתחום בריאות הציבור תתקשי לנצח אותי כרגע...).
בקיצור- ספרי על החוויות שלך, רדי מהכללות על" הגרמנים" או" בגרמניה".

זה בסדר שיש לך השגות ומצדי זה בסדר שתחשוב שאני מדברת שטויות. מה שלא בסדר, זה טון הכתיבה שלך. כאמור, אתה יכול גם לא להכנס ולא להגיב, אף אחד לא מפריע לך להתעלם משרשורים אם אתה חושב שהם מיותרים.

כאמור, פות"ש שאל בכלל האם לאירופאים יותר קל. הוא לא שאל אם להגר לאירופה ולצבור שם כספים לפרישה מוקדמת. אני מספרת לך את החוויות של המשפחה שלי שלא מהגרת, ולא אנשים דרגה שמינית אלא קרובים ממש, אנשים שאני מדברת איתם פעם בשבוע. אנשים שנולדו שם, עברו שם את מערכת החינוך במגוון ערים ומקומות, ויש להם מגוון של עיסוקים. לאו דוקא עיסוקים שקל להגר איתם, גם אנשים שאינם משכילים ועובדים בעבודות צווארון כחול. כמובן שאני מדברת על החוויות שלי ומאיפה שאני באה, וכן, בתקופה מסוימת גרתי במקומות שבהם לא פגשתי אף ישראלי אחר במשך שנתיים שלמות, ואפילו לא ידוע לי אם היתה משפחה יהודית נוספת בכל האזור. אני הראשונה שכותבת שיש הבדל בין מקומות שונים בגרמניה, אבל בהחלט מספרת על החוויה האישית שלי. וכן, החוויות שלי לא אופייניות למהגרים - רובם לא צריכים לעזור לקרובי משפחה מבוגרים, למשל. נסה לעזור למישהו שאין לו גישה למחשב או לטלפון סלולרי ויודע רק לשלוח מכתב בדואר :-P ואם בהכללות אנחנו עוסקים, אתה בעצמך מכליל. אמרת שיש פער גיאוגרפי בין אזורי מחיה זולה לבין אזורים שבהם יש משרות מכניסות, ולכן לא המלצת על גרמניה לשלב הצבירה. אני דוקא מכירה מקרים הפוכים, אבל זה לא אומר שזה זמין לכל מי שיהגר לגרמניה וזה לא יהיה זמין גם למקומיים שלא רכשו מקצועות ספציפיים. הנקודה שלי היא שאם מצאת ארביטרז' גיאוגרפי כזה שמאפשר לך לקבל משהו שלא יכולת לקבל בארץ המוצא שלך - מעולה - לך על זה. אם אתה עובר לארץ אחרת כי אתה חושב באופן כללי שיותר קל שם? אז כדאי שתבדוק ממש טוב את כל האותיות הקטנות.

לדעתי זה דומה משמעותית לביקורת שמופנית אל ג'ייקוב מ-ERE שהגיע מדנמרק לארצות הברית, ופרש שם. היכולת שלו להתברג בארצות הברית במקום טוב קשורה ביכולת שלו לקבל חינוך מעולה ללא הלוואות סטודנטים בדנמרק, ואחר כך לעבור לארצות הברית ולמקסם את ענין המלגות ללא מיסים ומאוחר יותר את המיסוי הנמוך במשך שנים, וזה מבלי להוריד בכלל ביכולת שלו להתכלב ולחסוך וכו' וכו'. יתכן מאד שהיה מתקשה הרבה יותר לו היה גדל באחת ממדינות המידווסט בארצות הברית להגיע לאותו המקום בדיוק, או אם היה חוזר לדנמרק ומנסה להשתלב שם בתעשיה כמה שנים כדי לצבור אבל חי באזור יקר יותר לאורך כל התקופה.

אני חושבת שאתה עסוק בלענות לשרשור אחר, שלפי מה שאני מבינה השאלה שלו היתה האם להגר - לא כך הבנתי בכלל את השאלה כאן ובינינו, בכלל לא אכפת לי מי מהגר ולאן. המטרה שלי היא דוקא ליצור את אותו רצף אנקדוטלי, שמראה שלא תמיד למהגרים יש חוויה דומה למי שגדל במקום מסוים, ולדעתי זה עונה בדיוק על מה שפות"ש שאל - האם לאירופאים יותר קל. לאירופאים שהצליחו למקסם את ההשכלה הגבוהה לעבודה טובה, יתכן שכן, אבל זה פשוט לא כולם. זה בדיוק כמו שתיקח את הכתבות על הדור השני לעולים מרוסיה שהתיישבו בעיירות הפיתוח בשנות התשעים, ולמדו בטכניון והיום עובדים ברמת החייל ומרויחים יפה. זה לא בגלל שלאנשים מעיירות פיתוח יותר קל, זה בגלל שהעולים מרוסיה הגיעו עם דוגמה dogma שלימודים זה המפתח, ודחפו את הילדים שלהם ללמוד מקצועות משתלמים בהייטק. ועכשיו, בהשאלה, שואל פות"ש האם זה אומר שליוצאי עיירות פיתוח בנגב יותר קל להגיע לפרישה מוקדמת? אז תלוי. אם אתה בן להורים שדחפו אותך להצליח בלימודים ריאליים ואחר כך ללמוד מקצוע מכניס ומשתלם, יש לך את היכולת האינטלקטואלית לעשות את זה ואתה גם נשאר צנוע בדרישות שלך לרמת חיים גבוהה, כנראה שכן. אם אתה לא כזה - אם אתה טיפש, או שאתה עצלן, או שאתה רוצה לחיות בפאר, או שגדלת בסביבה שלא מעודדת ללימודים - כנראה שלא. אפשר אפילו לומר בהכללה, שלבני העליה מבריה"מ השכלה גבוהה וטכנולוגית זה ערך חשוב ושהם הסלילו את ילדיהם לכיוון של תעשיית ההיטק בישראל, כנראה באחוזים יותר גבוהים מחלקים נרחבים בחברה הישראלית. מה שבטוח, זה שמי שמהגר לתל אביב אחרי תואר ראשון בארץ אחרת, לא יוכל להעריך את רמת המאמץ והסיכוי להגיע מירוחם לרמת החייל ומשם לפרישה מוקדמת לפי החברים בקיוביקל ליד.

 

[Lali]

ואני רק שאלה:
אין עוד מקומות מלבד גרמניה באירופה?
השאלה הייתה אם קל יותר לאירופאיים
לא רק לגרמניים.
אני עובד עם גרמניים יותר מ30 שנה
מעולם לא חשבתי לעבור לשם
עברו לי מחשבות על צרפת ואיטליה אנדורה
לא על גרמניה
מה נתקעתם עליה?

לעבור לגור או לפרוש לשם?
גרמניה כי הכלכלה שלה הרבה יותר יציבה מצרפת ואיטליה, ואנדורה זה באמת הקצה של האנקדוטלי אבל באמת, אי אפשר להגיד אירופאים. הם כמה מאות מיליונים וחיים בכלכלות אחרות, בגיאוגרפיה ואקלים אחר. גם לחיות בחווה בטקסס לא דומה ללחיות במנהטן ואפילו לא ללחיות בחווה בורמונט.

כמו שאמרת, יש הרבה מחשבות אבל המרחק בין לגור לבין לטייל הוא עצום מבחינתי. בחלומי, שכבר אמרתי כאן, אני נוסעת פעמיים בשנה לחודש לארץ אחרת, כל פעם ארץ שונה, שוכרת לי דירה נחמדה ורכב זול ונהנית מהשינוי. לאחרונה יצא לי לבקר במזרח אירופה כמה פעמים ודוקא מאד נהניתי מהטבע ומהאוירה, למרות שענין השפה מאד מאד הקשה. היה לנו פיאסקו קטן בהליכה ביער - הלכנו לאיבוד ולמרות שהיו אנשים לא הצלחנו להבין את ההוראות שלהם. לא רוצה לחשוב במה יהיה כרוך ממש לטפל בבירוקרטיה של המעבר.

אם הייתי חושבת על מקום לפרישה, הייתי מנסה למצוא מקום שבו ענין השפה הרבה יותר קל, כמו אנגליה או אירלנד. למה לא חשבת על אירלנד?

 

[Sailor]

בחלומי, שכבר אמרתי כאן, אני נוסעת פעמיים בשנה לחודש לארץ אחרת, כל פעם ארץ שונה, שוכרת לי דירה נחמדה ורכב זול ונהנית מהשינוי.

. בסבירות גבוהה
שלפורשים מוקדם(או לפנסיונרים מקצועיים עם היתר פרישה מהממשלה) עם תקציב פרישה (מעבר לתקציב העצמות היבשות) בינוני פלוס העלויות של חודש חודשיים כאלו במספר לא מועט של ארצות באירופה (אם כי בעיקר בדרום או במזרח) פעם או פעמיים בשנה יהיו לא גבוהות(ולעיתים אף נמוכות) מהוצאות המחייה בארץ. אם משכירים באותו חופש את המגורים בארץ לאיר.בי.אנד.בי אפשר גם להרוויח כמה ג'ובות נוספות ולהזמין על החשבון את הילדים שלא גרים כבר בבית לטיסה ולביקור פול בורד און דה האוס.

 

[KFC Uerdingen 05]

כאמור, פות"ש שאל בכלל האם לאירופאים יותר קל.

לא, הוא שאל האם לגרמנים יותר קל להגיע לעצמאות כלכלית. אני עניתי (כמו שגם את ענית בסביבות עמוד 6) שלדעתי התשובה היא לא.

אני חושבת שאתה עסוק בלענות לשרשור אחר

לא, כי דיון על איכות המים באגמים ליד הבית של קרובי המשפחה שלך זה מאוד רלוונטי לשאלה האם קל להגיע לעצמאות כלכלית, נכון? לא כל כך משנה מה השאלה המקורית, משנה איך התפתח הדיון, והוא התפתח בדיוק כמו כל הדיונים הקודמים...

 

[Lali]

. בסבירות גבוהה
שלפורשים מוקדם(או לפנסיונרים מקצועיים עם היתר פרישה מהממשלה) עם תקציב פרישה (מעבר לתקציב העצמות היבשות) בינוני פלוס העלויות של חודש חודשיים כאלו במספר לא מועט של ארצות באירופה (אם כי בעיקר בדרום או במזרח) פעם או פעמיים בשנה יהיו לא גבוהות(ולעיתים אף נמוכות) מהוצאות המחייה בארץ. אם משכירים באותו חופש את המגורים בארץ לאיר.בי.אנד.בי אפשר גם להרוויח כמה ג'ובות נוספות ולהזמין על החשבון את הילדים שלא גרים כבר בבית לטיסה ולביקור פול בורד און דה האוס.

זה בטוח. ראינו את זה השנה בתקציב ההוצאות שלנו בהפוך. בשנים רגילות אנחנו נוסעים די הרבה, בדרך כלל נסיעות שממומנות על ידי העבודה אבל לא רק. יש לנו הפרדה בין התקציב הישראלי לבין תקציב הנסיעות מסיבות טכניות, כך שיצא השנה שתקציב הסופר והקניות הכללי עלה בדיוק באותו השיעור שעלתה השהות שלנו בארץ. כלומר, בסך הכל עלויות המחיה הישירות (אוכל, מוצרי נקיון, שמפו ומוצרי היגיינה, במידה מסוימת גם החשבונות) כאן ו"שם" (בכל מיני מקומות) כנראה דומות בסגנון החיים שלנו.

 

[Lali]

לא, הוא שאל האם לגרמנים יותר קל להגיע לעצמאות כלכלית. אני עניתי (כמו שגם את ענית בסביבות עמוד 6) שלדעתי התשובה היא לא.
לא, כי דיון על איכות המים באגמים ליד הבית של קרובי המשפחה שלך זה מאוד רלוונטי לשאלה האם קל להגיע לעצמאות כלכלית, נכון? לא כל כך משנה מה השאלה המקורית, משנה איך התפתח הדיון, והוא התפתח בדיוק כמו כל הדיונים הקודמים...

עצמאות כלכלית היא יחס בין השווי הנקי להוצאות. רוב האנשים שמדברים כאן בפורום על עצמאות כלכלית, כן מדברים על חופשות ולא רק על תקציב העצמות היבשות, ובישראל זה בדרך כלל חופשות בחו"ל כי חופשות בארץ לא תמיד יותר זולות. בדיוק כמו שמדברים על עלויות של שכ"ל להשכלה גבוהה, או על עלויות של אחזקת רכב או על עלויות מגורים. אני לא חושבת שזו הפתעה בשבילך שיש הרבה, ואני בתוכם, שחופשה בשבילם זה להיות בטבע ירוק ושמוכנים להשקיע בזה כספים. עובדה שהרבה ישראלים נוסעים בשביל זה לחו"ל ולא רק בשביל קניות במדרחוב הראשי. אם טבע וירוק זה מה שאוהבים, אז מה לעשות - למי שגר באירופה יותר קל וזול לקבל את זה, גם בפארק העירוני וגם בטבע הפראי. (דרך אגב, לחנות בחוף הים בישראל או ללכת לבריכת שחיה עירונית בישראל זה בכלל לא ענין זול).

 

[KFC Uerdingen 05]

כלכלית היא יחס בין השווי הנקי להוצאות. רוב האנשים שמדברים כאן בפורום על עצמאות כלכלית, כן מדברים על חופשות ולא רק על תקציב העצמות היבשות

הגעה לעצמאות כלכלית בדרך בה הסולידית מדברת עליה (וגם כאן בפורום) היא שילוב בין הכנסה גבוהה לחסכון אגרסיבי. איך את אוהבת את החופשות שלך וכמה ירוק צריך להיות בהן היא לא תשובה לשאלה האם קל להגיע לעצמאות כלכלית...
את כותבת מאוד אנקדוטלי ואז עושה הכללות מאוד רחבות מאנקדוטות שוליות, ואני לא הראשון שהעיר על כך בשרשור הזה.

 

[גרהם]

הגעה לעצמאות כלכלית בדרך בה הסולידית מדברת עליה (וגם כאן בפורום) היא שילוב בין הכנסה גבוהה לחסכון אגרסיבי. איך את אוהבת את החופשות שלך וכמה ירוק צריך להיות בהן היא לא תשובה לשאלה האם קל להגיע לעצמאות כלכלית...
את כותבת מאוד אנקדוטלי ואז עושה הכללות מאוד רחבות מאנקדוטות שוליות, ואני לא הראשון שהעיר על כך בשרשור הזה.

השאלה (הלא רטורית) היא איך אפשר לענות למי ששואל כמו פותש בלי לתת שום פרט על עצמו, יותר מאשר באנקדוטות אישיות.
קח למשל את נושא הניתוק מהמשפחה. אחד אומר ברוך שפטרנו, אחר חייב להגיע לישראל 3 פעמים בשנה ושלישי כמו לאלי בכלל יש לו משפחה במקום אליו היגר. זה נושא מרכזי גם בהוויה וגם בתקציב (תלוי מרחק, אם יש לך איפה לגור בארץ וכו') ותמיד יהיה אנקדוטלי, לא?