האם המדינה תוכל לעמוד בפירעונות אג"ח / אינפלציה מואצת

[SolidusMaximus]

כמו שכתבתי לא מדובר על מה שאני או אתה רואים או לא רואים, אלה על על מה שהחוקרים והמומחים בתכום אומרים, מבוסס על בדיקות ומחקרים.

אני לא בגיל שאני מתרשם מ"המומחים אומרים", בחייך, תתבגר מזה.
על כל מומחה שאומר "על פי התוכנית שבידיי, אם היא תעבור, המדינה תהפוך לדיקטטורה בעתיד",
יש חוקר שמצביע על המצב הקיים ואומר "הכוח שבידי הרשות X במדינה, מבטל דה פקטו את כוחה של הרשות Y".

אני לא יודע על מה אתה "מדבר", בטח לא כתבת את זה, אבל מה שאני מדבר עליו זה מה שאני או אתה רואים - לא מדובר כאן על עובדות, ואתה מתקשה לקבל את זה.
מדובר פה על תחזיות (איזו רפורמה תעבור? איך זה ישפיע?), הבנת מציאות (הרפורמה באמת מבטלת דמוקרטיה?), וקורלציה (לדיקטטורות קשה כלכלית) במקרה הטוב.

נכון שלדיקטטורות קשה כלכלית. המחקר מראה כך, אני מסכים -
אבל זה לא משנה את העובדה שמה שאתה רואה כהליכה לקראת דיקטטורה, אחר לא רואה כך.
זה לא משנה את העובדה שמה שאתה רואה כהליכה לקראת דיקטטורה, אחר רואה במצב הקיים.

אתה שוב ושוב מתייחס למצב כאילו הוא עובדה מוגמרת - אלא שלא רק שהרפורמה כלל לא עברה, גם אם הייתה עוברת, אתה לא יכול להוכיח שהמצב שהיה מתקיים הוא "דיקטטורה".
אני דן במישור קודם הרבה יותר - יש לחצים בעם - מה אנחנו עושים כדי ליישב אותם?
המשפט "לדיקטטורות קשה כלכלית ולכן אסור להעביר את הרפורמה כי היא תביא לדיקטטורה" כולל כל כך הרבה היקשים לא מבוססים שהוא גורם לכאב ראש.

הם מדברים על ״מוסדות נצלנים״ בהם יש ציבורים עם זכויות יתר פוליטיות, לעומת ״מוסדות מכלילים״ שמונעים אפליה של ציבורים, שמאפשרים לכלל האוכלוסייה להשתתף בחופשיות בפעילות הכלכלית, שנהנים משלטון החוק, שיש בהם הגנה על רכוש

אתה מבין שהציטוט שהבאת יכול להתפרש, ומתפרש, על ידי חלק מהעם כמצב הקיים?

מדובר על בלמים ואיזונים - וזה לא קשור לאיך בג״ץ שופט.

בוודאי שזה קשור לאיך הוא שופט. אם בג"ץ דה פקטו מבטל כל החלטת ממשלה, בהיותו התחנה האחרונה, אתה באמת חושב שזה מאזן, ולא שולט שלטון מוחלט?
שוב, אני לא אומר שזה כך או לא כך, אני אומר שיש קבוצה גדולה בעם שרואה את זה כך, על המוסד השני -

במונחים של אסמוגלו ושות׳ אין כאן יותר ״מוסד מכליל״, מה שיש זה ״מוסד נצלני״.

 

[כתום]

מזכיר שכשפורסמה ה״רפורמה״, היה קונצנזוס עולמי- כולל בין כלכלנים, כולל בין זוכי הנובל הנ״ל- לגבי העניין. שלא לטובת תומכי הרפורמה. חפש עם השמות שלהם בגוגל. מסכים איתך שיש קבוצה גדולה בעם שרואה זאת אחרת... ולכן הילדים שלי יגדלו במדינה דוברת אנגלית, כי ההשלכות של העמדה הזו, בעיני- ולא רק בעיני- הרסניות למדינה. אבל להציג את העניין כ״כל צד רשאי לדעותיו״ זו תמימות במקרה הטוב, ותעמולה במקרה הרע. לא שאני חושב שאשכנע מישהו, כן, סתם מניח את זה כאן.

 

[AIML]

אני לא בגיל שאני מתרשם מ"המומחים אומרים", בחייך, תתבגר מזה.

״תתבגר מזה״???? איזה התנשאות.

אני לא ״מתרשם״ ממה שהמומחים אומרים. אני מבין מה הם אומרים ואיך ועל מה הם מבססים את מסקנותיהם. אפילו סיכמתי לך.
נראה ששמי שמסתפק ב״התרשמות״ מהתעמולה של מכונת הרעל בלי לעמת אותה עם עובדות והגיון, זה דווקא אתה.

אם בג"ץ דה פקטו מבטל כל החלטת ממשלה,

בגץ לא מבטל ״כל״ החלטת ממשלה, ויש לו הרבה החלטות שאני לא אוהב.
גרוע מזה - הרבה מהשופטים שכיום בבג״ץ התמנו בגלל שיקולים פוליטיים על ידי שקד סער ושות.
ועדיין השאלה היחידה היא אם הם ממלאים את תפקידם כבלם שמבקר את החלטות הממשלה בהתאם לחוק - גם אם בקוצר ראיה חמור וכניראה מגמתי.
בג״ץ שלא עושה את זה, בין אם בגלל מחויבות אישית למי שמינה ו-או יקדם אותו או מפחד ממכונת ההסתה, לא ממלא את תפקידו.

אתה באמת חושב שזה מאזן, ולא שולט שלטון מוחלט?

ברור.
כל הכח נמצא בממשלה. הממשלה הנוכחית בישראל היא מוסד נצלני. המשלה היא המוסד שמעניק לציבור בוחריו זכויות יתר - משיקולים פוליטיים.
בג״ץ לא יכול לשלוט שלטון מוחלט גם אם ירצה כי אין לו כסף לחלק ואין לו גייסות של צבא ומשטרה. בג״ץ יכול רק לבלום, וגם זה רק אם הראשות המבצעת לא מזלזלת בפסיקותיו.

שרי הממשלה ממנים אנשים ללא כישורים מתאימים לתפקידי מפתח משיקולים פוליטיים

האוצר מעביר כספים לציבורים עם זכויות יתר פוליטיות

הצבא מפר את צו בג״ץ ולא מגייס ציבורים עם זכויות יתר פוליטיות

והמשטרה מפלה לטובה ציבורים עם זכויות יתר פוליטיות, ולא עוצרת אותם אם הם מפזרים פליירים בבית כנסת , אם הם זורקים חופן חול בחוף הים, וגם לא כשהם פורצים לבסיסי צהל ומאימים על חיילים בנשק צמוד לגב.

לא מדובר כאן על עובדות,

בהחלט מדובר על עובדות.
ראשות מבצעת שלא מגייסת חרדים למרות ובניגוד לפסיקת בג״ץ - עובדה.
ראשות מבצעת שלא מכנסת ועדה לבחירת שופטים למרות ובניגוד לפסיקת בג״ץ - עובדה.
משטרה שעוצרת קשישות שמפזרות פליירים ולא עוצרת פורעים שפורצים לבסיס צבאי אבל שייכים להציבור המיוחס - עובדה.

 

[Daniel_T]

בכל מקרה, הדירוגים האחרונים לא נובעים מהתנהלות ישירה של הממשלה, אלא עקב המלחמה
על פי המדרגים או הסוגדים להם, יתכן מאוד שכניעה לאוייבים שלנו היתה מחזירה את הדירוג גבוה ומהר יותר

המלחמה היא גם חלק ממדיניות הממשלה. גם מוכנות הצבא, מבצע מגן וחץ, מדיניות הממשלה כלפי חמאס, הקמת גדר המערכת, חלוקת הקשב בין יו"ש לעזה - הכל זה חלק ממדיניות הממשלה.

קפה שחור, זה שאתה מצפה מנבחרי הציבור שלך לחשוב רק על ההשפעות המיידיות של המדיניות שלהם, ולא על השפעות מסדר שני, היא עדות מאוד מצערת על ההנהגה והציבור במדינת ישראל. הציפייה שלי מאנשים נוירוטיפיקלים (ללא הפרעות שכליות) ואפילו מקופי אדם, עורבים, חתולים, לוויתנים, דולפינים וכו', היא שהם יוכלו לחשוב 2 צעדים ויותר קדימה ולא רק על התוצאות המיידיות של המעשים שלהם.

 

[קפה שחור]

המלחמה היא גם חלק ממדיניות הממשלה. גם מוכנות הצבא, מבצע מגן וחץ, מדיניות הממשלה כלפי חמאס, הקמת גדר המערכת, חלוקת הקשב בין יו"ש לעזה - הכל זה חלק ממדיניות הממשלה.

קפה שחור, זה שאתה מצפה מנבחרי הציבור שלך לחשוב רק על ההשפעות המיידיות של המדיניות שלהם, ולא על השפעות מסדר שני, היא עדות מאוד מצערת על ההנהגה והציבור במדינת ישראל. הציפייה שלי מאנשים נוירוטיפיקלים (ללא הפרעות שכליות) ואפילו מקופי אדם, עורבים, חתולים, לוויתנים, דולפינים וכו', היא שהם יוכלו לחשוב 2 צעדים ויותר קדימה ולא רק על התוצאות המיידיות של המעשים שלהם.

נכון
לכן לפני שלא היתה מלחמה (שהייתה כתגובה לתקיפה )
הדירוג (הכלכלי) היה גבוה
הורדת הדירוג האחרונה היא לרוב כלכלית בהתחשב בעובדה שיש מלחמה שעל פי ציפיות המדרגים "התארכה"
עכשיו, אם זה היה ניתוח צבאי טקטי, אז הייתי אומר meh אבל זה דירוג כלכלי וברור לחלוטין שיש גם הוצאה גבוהה לטווח הקצר

 

[Daniel_T]

נכון
לכן לפני שלא היתה מלחמה (שהייתה כתגובה לתקיפה )
הדירוג (הכלכלי) היה גבוה
הורדת הדירוג האחרונה היא לרוב כלכלית בהתחשב בעובדה שיש מלחמה שעל פי ציפיות המדרגים "התארכה"
עכשיו, אם זה היה ניתוח צבאי טקטי, אז הייתי אומר meh אבל זה דירוג כלכלי וברור לחלוטין שיש גם הוצאה גבוהה לטווח הקצר

מדוע חשוב לך כל-כך להבחין בין הורדת דירוג שהיא "תוצאה ישירה" של מדיניות הממשלה, להורדת דירוג שהיא תוצאה של תוצאה של מדיניות הממשלה? זה מתפרש כאילו אתה חושב שהממשלה אחראית רק למדיניות אבל לא אחראית לתוצאות של המדיניות.

 

[קפה שחור]

מדוע חשוב לך כל-כך להבחין בין הורדת דירוג שהיא "תוצאה ישירה" של מדיניות הממשלה, להורדת דירוג שהיא תוצאה של תוצאה של מדיניות הממשלה? זה מתפרש כאילו אתה חושב שהממשלה אחראית רק למדיניות אבל לא אחראית לתוצאות של המדיניות.

הורדת הדירוג האחרונה היא כלכלית ולכן די אובייקטיבית
אני מסכים עם המדרגים לגביי העובדות וסיבת ההורדה
כפי שכבר ציינתי למעלה איפשהו, הדירוג עדיין אמור להרגיע את מי שפתח את השרשור או חווה אותה "תחושה" לגביי עמידותה של ישראל וכושר פרעון ריבית חובותיה
כן יגיע מצב שבו החלטות הממשלה ישפיעו באופן ישיר על השיקום של הכלכלה, אבל כרגע יש מלחמה וכלכלת מלחמה, יתכן שיהיה ארוך מה"ציפיות", אבל אם יושלמו המטרות של המערכה הכוללת, כנראה שמשם אפשר להתרומם ולהתקדם הלאה להחלטות "חדשות", לבחון אותן וכך הלאה

 

[InvestingNoob]

אני לא מסכים, הרבה מהביקורת היא על התנהלות הממשלה בתחום הכלכלי.
יש מלחמה? נהדר, למה הממשלה לא מבצעת התאמות תקציביות ופורצת את התקציב 3 פעמים בפחות משנה?

יש גם את נושא חוסר האסטרטגיה, אבל זה לפעם אחרת.

 

[ת.אוקהם]

גם בארץ, אתה לאו דווקא תראה אנשים מתחילים להקפיד על כל מצווה ומצווה, על חשבון הנוחות והלייפסטייל שלהם,
אבל אתה כן תראה למשל "דיון רציני בערוץ 12 אם מה שקרה לנו הוא "נס" או לא." כמו שצייצה בעלת הבית (וזה

השאלה האם חברה והנהגה שחלק גדול ממנה מאמינים בניסים, בכך שלימוד תורה מגן על המדינה ובכך שצריך לחסל אוייב שניאץ את שם האלוהים יכולה להתנהל בצורה ראויה.
מניח שנחכה ונראה.

 

[קפה שחור]

אני לא מסכים, הרבה מהביקורת היא על התנהלות הממשלה בתחום הכלכלי.
יש מלחמה? נהדר, למה הממשלה לא מבצעת התאמות תקציביות ופורצת את התקציב 3 פעמים בפחות משנה?

יש גם את נושא חוסר האסטרטגיה, אבל זה לפעם אחרת.

כי תקציב זאת איזה תקרה דמיונית על חשבון מה שיהיה לי בכיס מחר בתור משלם מיסים
אין לזה משמעות חוץ מבירוקרטית כלפי העולם הכלכלי, בפועל מה שנדרש להוצאה הוא מה שנדרש להוצאה
לא מן הנמנע שתהיה תנודתיות כזאת, זה דווקא צפוי

מראש אני אומר, כדאי לצפות להוצאות נוספות בשנת 2025 שאף אחד לא יופתע
זה לא מהלך ממשלתי, אלא צורך צבאי ברמה שכל חימוש וטיל שהיה על המדף צריך להחליף בחדש
וכנראה לפצות על רכוש ונזק, כולל זמן של הכוחות הלוחמים לאורך זמן
זאת תהיה הוצאה גדולה בשנים עוקבות גם, אבל שוב הדיוקים לגביי כמה ולאן ילך הכסף ברמה של אחוזים לפה ולשם זה לא מה שישנה כלכלית, כי ידוע שייצא הרבה כסף על מה שלרוב מוסכם (לדעתי לפחות)

 

[InvestingNoob]

אבל אלה לא פריצות קטנות, אלא די גדולות.
הגרעון קפץ מאפס לכמעט 10.

אתה ממש מצדיק את ההורדות, ישראל היא לא המדינה היחידה שיש לה תקציב.

זה כמו שאני אלך לבנק ואומר לו שאני רוצה לקנות רכב חדש כי יש לי צורך. שלושה פעמים בשנה.

 

[AIML]

הדירוג עדיין אמור להרגיע את מי שפתח את השרשור או חווה אותה "תחושה" לגביי עמידותה של ישראל וכושר פרעון ריבית חובותיה
כן יגיע מצב שבו החלטות הממשלה ישפיעו באופן ישיר על השיקום של הכלכלה

מודיס לא רואים שום צעדים לשיקום. להפך.

בין הנמוקים לירידה בדירוג יש התעלמות הממשלה מפסיקות בג״צ, ״מתיחות בין״ הממשלה וכוחות הביטחון, כ״כ כתוב שגם בלי החמרת המלחמה, אובדן הודאות מסכן את ההיטק שהוא רכיב משמעותי בהכנסות המדינה (1), שאין טיפול בפערי ההשכלה ובפערי ההשתתפות בשוק העבודה (2) שממשלת ישראל לא נוקטת בצעדים לשיקום הודאות שהכרחית לכלכלה (3) -- ויש הורדה מפורשת בדרוג של תיפקוד הממשל.
=========
(1)
Even without a marked escalation in fighting, uncertainty over Israel's longer-term security and growth prospects are much higher than is typical, with risks to the highly mobile high-tech sector particularly relevant given its important role as driver of economic growth and significant contributor to the government's tax take. Such negative developments would have potentially severe implications for the government's finances and may mark a further erosion in institutional quality.

(2)
Israel has material exposure to social risks (S-5), ..... Israel also faces longer-standing challenges related to demographic change and skills mismatches, with large differences among the country's different population groups with respect to labour market participation rates, income, skill and productivity levels, which give rise to elevated social tensions.

(3)
We have changed Israel's governance score to G-2 from G-1 to reflect the deteriorating institutional strength and governance. The government has not laid out an exit strategy from the military conflict that would help to restore a level of certainty and security, on which the economy and business investment ultimately rely

 

[nolim]

זה הרבה יותר גרוע מזה, לדעת חברי הכת אין לו תחליף גם מתוך המחנה שלו!, כל מחליף פוטנציאלי מיד מקוטלג בתור בוגד שמאלן (בעידודו של השליט כמובן), גם אם הוא הרבה יותר ימני ממנו.

בפוליטיקה ובבחירת מנהיג, זה לא החלטה שאני מרגיש מאד בנוח להגיד שאני מבין בה יותר מאחרים. זה לא מתמטיקה. אני חושב שה"עם" אף פעם לא יכול להיות אשם.
הצבעה למפלגה יכולה להיות על בסיס מצע, המנהיג שעומד בראשה ובפועל יהיה המועמד לראשות הממשלה, או חלקים מהמצע או השתייכות שבטית. אי אפשר להחליט באופן חד משמעי מה גם הכי נכון.

מאיזשהיא סיבה לא קם מנהיג אחר למחנה ה"ימין". אני לא נכנס ללמה. הרבה ימנים באים פחות לקלפי.

תדמיין מצב שנניח היו רק ביבי ואורלי אבוקסיס מועמדים לבחירות. במי היית בוחר? ביבי מושחט. ואורלי אבוקסיס גם לא מציאה. קשה לשפוט. אני שומע מימניים שטוענים שביבי הכי פחות גרוע (למרות שהוא מושחט).

 

[גרהם]

בפוליטיקה ובבחירת מנהיג, זה לא החלטה שאני מרגיש מאד בנוח להגיד שאני מבין בה יותר מאחרים. זה לא מתמטיקה. אני חושב שה"עם" אף פעם לא יכול להיות אשם.
הצבעה למפלגה יכולה להיות על בסיס מצע, המנהיג שעומד בראשה ובפועל יהיה המועמד לראשות הממשלה, או חלקים מהמצע או השתייכות שבטית. אי אפשר להחליט באופן חד משמעי מה גם הכי נכון.

מאיזשהיא סיבה לא קם מנהיג אחר למחנה ה"ימין". אני לא נכנס ללמה. הרבה ימנים באים פחות לקלפי.

תדמיין מצב שנניח היו רק ביבי ואורלי אבוקסיס מועמדים לבחירות. במי היית בוחר? ביבי מושחט. ואורלי אבוקסיס גם לא מציאה. קשה לשפוט. אני שומע מימניים שטוענים שביבי הכי פחות גרוע (למרות שהוא מושחט).

אתה לא חושב שבמגזר העסקי, אקדמיה, שלטון מקומי וכו' יש אדם ראוי אחד? מה יקרה עוד כמה שנים כשביבי יפרוש?
השיטה היום היא בחירת מנהיג המפלגה בפריימריס שנשלטים על ידי מנגנון המפלגה ולכן אף אדם ראוי לא ינסה (כי אלו שניסו הפכו אוטומטית לסמולנים).
אגב, אין מצע ואין שום קשר בין האמירות לפני הבחירות לנושאים בהם ניסו לטפל בפועל אחריהן.

 

[קפה שחור]

זה כמו שאני אלך לבנק

תלך לבנק, אם יש לך דירוג אז תקבל מה שאתה מבקש

מודיס לא רואים שום צעדים לשיקום. להפך.

בין הנמוקים לירידה בדירוג יש התעלמות הממשלה מפסיקות בג״צ, ״מתיחות בין״ הממשלה וכוחות הביטחון, כ״כ כתוב שגם בלי החמרת המלחמה, אובדן הודאות מסכן את ההיטק שהוא רכיב משמעותי בהכנסות המדינה (1), שאין טיפול בפערי ההשכלה ובפערי ההשתתפות בשוק העבודה (2) שממשלת ישראל לא נוקטת בצעדים לשיקום הודאות שהכרחית לכלכלה (3) -- ויש הורדה מפורשת בדרוג של תיפקוד הממשל.
=========
(1)
Even without a marked escalation in fighting, uncertainty over Israel's longer-term security and growth prospects are much higher than is typical, with risks to the highly mobile high-tech sector particularly relevant given its important role as driver of economic growth and significant contributor to the government's tax take. Such negative developments would have potentially severe implications for the government's finances and may mark a further erosion in institutional quality.

(2)
Israel has material exposure to social risks (S-5), ..... Israel also faces longer-standing challenges related to demographic change and skills mismatches, with large differences among the country's different population groups with respect to labour market participation rates, income, skill and productivity levels, which give rise to elevated social tensions.

(3)
We have changed Israel's governance score to G-2 from G-1 to reflect the deteriorating institutional strength and governance. The government has not laid out an exit strategy from the military conflict that would help to restore a level of certainty and security, on which the economy and business investment ultimately rely

כל זה לא משנה כל עוד המלחמה רק התחילה
תכנית שיקום זה בסוף, שימתינו המדרגים

 

[גרהם]

כל זה לא משנה כל עוד המלחמה רק התחילה
תכנית שיקום זה בסוף, שימתינו המדרגים

היית מלווה כסף לאדם שאומר לך שבגלל שהוא עומד להוציא המון כסף, אבל הוא לא יודע כמה אז בינתיים לא צריך לבדוק את יכולת הפרעון שלו?

 

[nolim]

אתה לא חושב שבמגזר העסקי, אקדמיה, שלטון מקומי וכו' יש אדם ראוי אחד? מה יקרה עוד כמה שנים כשביבי יפרוש?
השיטה היום היא בחירת מנהיג המפלגה בפריימריס שנשלטים על ידי מנגנון המפלגה ולכן אף אדם ראוי לא ינסה (כי אלו שניסו הפכו אוטומטית לסמולנים).
אגב, אין מצע ואין שום קשר בין האמירות לפני הבחירות לנושאים בהם ניסו לטפל בפועל אחריהן.

לא אמרתי שיש אדם ראוי אחד, אמרתי שכרגע יש אלטרנטיבות מסוימות ואתה בוחר ביותר טובה או הפחות גרועה. משום מה לימין כמו לשמאל אין דמויות של מנהיגים שיודעות לסחוף. בפריימריז הפנימיים נוצר סוג של דד לוק ואף אחד לא מנסה להתחרות בביבי. יש לך גם מפלגות שמנסות לעקוף מימין ונכשלות.

ביבי למרות שאני לא חובב שלו בלשון המעטה ומעדיף שיהיה דחליל במקומו. כמו כן, לדעתי הוא עושה יותר נזק מתועלת, מצליח לסחוף אחריו אנשים מסויימים...

 

[גרהם]

לא אמרתי שיש אדם ראוי אחד, אמרתי שכרגע יש אלטרנטיבות מסוימות ואתה בוחר ביותר טובה או הפחות גרועה. משום מה לימין כמו לשמאל אין דמויות של מנהיגים שיודעות לסחוף. בפריימריז הפנימיים נוצר סוג של דד לוק ואף אחד לא מנסה להתחרות בביבי. יש לך גם מפלגות שמנסות לעקוף מימין ונכשלות.

ביבי למרות שאני לא חובב שלו בלשון המעטה ומעדיף שיהיה דחליל במקומו. כמו כן, לדעתי הוא עושה יותר נזק מתועלת, מצליח לסחוף אחריו אנשים מסויימים...

אז הבעיה אינה שאין מתחרים ראויים, אלא שהשיטה לא מאפשרת להם סיכוי, או גרוע מזה - הבוחרים כן מעדיפים מסיבותיהם, את מי שכשל.

 

[קפה שחור]

היית מלווה כסף לאדם שאומר לך שבגלל שהוא עומד להוציא המון כסף, אבל הוא לא יודע כמה אז בינתיים לא צריך לבדוק את יכולת הפרעון שלו?

לא יודע מה קשור אחד לשני
המדינה מגייסת הון והשוק הוא זה שקובע כמה היא תשלם

 

[גרהם]

לא יודע מה קשור אחד לשני
המדינה מגייסת הון והשוק הוא זה שקובע כמה היא תשלם

אם המדורגים יקבלו את המלצתך להמתין עם עבודתם כי המלחמה רק החלה, מה המסר למלווים?