דיבידנד לבן ליום שחור?

[guesto]

דמיין שהעסק מכניס מליון כל שנה ומוציא 900,000 כך שיש 100,000 רווח נקי (נתעלם לרגע ממיסים, לשם הפשטות).
אם תמשוך את ה-100,000 האלה כל שנה כדיבידנד, העסק ישאר בגודל הזה: יכניס כל שנה מליון, ויעלה כל שנה 900,000 - ואם אתה דואג להעלות מחירים יחד עם האינפלציה והעלויות שלך גדלות יחד עם האינפלציה ובהנחה ששום דבר אחר לא משתנה --- העסק ישאר באותו גודל (במונחים ריאליים).

לא נכון. קודם כל, מי אמר שה-900K האלה לא כוללים בתוכם כבר הוצאות של העסק למשל על פיתוח? בנוסף, יכול להיות שהעסק צומח מעבר לאינפלציה גם בלי מאמץ מיוחד, לא הבנתי למה אתה חושב שזה בלתי אפשרי.

"מוציאים יותר על פרסום" זה לא חלק מההוצאות התפעוליות של העסק

להוציא על פרסום זה חלק מההוצאות של העסק. לא יודע מה זה אומר "להוציא יותר", יותר ביחס למה? ואולי במקרים מסוימים ככל שאני מוציא על פרסום במשך יותר זמן כך האפקטיביות גדלה?

רווחים העודפים

מעבר לתפעול השוטף של העסק

לא הבנתי מה זה "רווחים עודפים" ומה זה אומר "מעבר לתפעול השוטף".

 

[klayhamn]

לא נכון. קודם כל, מי אמר שה-900K האלה לא כוללים בתוכם כבר הוצאות של העסק למשל על פיתוח?

כי זו הדוגמא שנתתי?
תיארתי לך דוגמא שעולה להפעיל את העסק 900,000. זה לא מגדיל אותו, זה שומר עליו ברמת ההכנסות הנוכחית.
מה זה "מי אמר"?
אני.
תיארתי לך מקרה היפוטטי.

אם חלק מהסכום כולל בתוכו כבר השקעה בפיתוח העסק, אז תוכל להגיד שבלי ההוצאות האלה בעצם ההוצאות השוטפות של העסק הם נניח 450,000 , ואז הוא יכל למשוך 550,000 כדיבידנד במקום להשקיע 450,000 בפיתוח של העסק.

אתה משחק משחקים חשבונאים ומפספס את הפואנטה.

בנוסף, יכול להיות שהעסק צומח מעבר לאינפלציה גם בלי מאמץ מיוחד, לא הבנתי למה אתה חושב שזה בלתי אפשרי.

כי זה לא איך שעסקים צומחים. אם יש לך חנות נעליים שמכניסה מליון בשנה, היא לא פתאום תכניס 10 מליון בלי שתפתח עוד סניפים או תגדיל אותה או כל דבר אחר.
כנ"ל מסעדה. כנ"ל מפעל - המפעל הוא בעל קיבולת ייצור X סופית כלשהו. גם אם המפעיל עובד 24/7 הוא לא יוכל לייצר יותר מהקיבולת.
אז יכול להיות שתעלה מחירים כי הביקוש יעלה באורך פלא בלי שום השקעה נוספת. יכול להיות.
האם תוכל לתת דוגמא או שתיים לעסקים שזה קרה בהם?

לי אישית יצא לעבוד בשני עסקים, ונחשפתי לעוד כמה עסקים (גם פרטיים וגם ציבוריים, גם קטנים וגם גדולים). בכולם תמיד צמיחה באה בעקבות השקעה.
למשל, רצית להגדיל את המשרד עם עוד עובדים? זה דורש השקעה.
רצית להגדיל חשיפה של המוצר/שירות? זה דורש עוד הוצאות על שיווק.

השווי של עסק - הוא (בגדול) פונקציה של הרווחים הצפויים שלו.
כשמישהו קונה עסק הוא בעצם קונה (בהנחה) "תרנגולת" שהולכת להטיל X ביצים בעתיד.

לא משנה כמה הביקוש לעסק עולה, כמה המחירים קופצים וכו' - זה לעולם לא יהיה גידול אקספוננציאלי כל עוד אתה לא משתמש ברווחים האלה כדי ליצור עוד תשואה בצורה מעגלית.

אם מדובר בסתם עוד לקוחות - אתה תתקע ב-"קיר", לא תוכל לשרת את הביקוש בלי שתשקיע בהגדלת העסק.
אם מדובר במחירים שקופצים - יש גבול עד כמה הם יכולים לקפוץ, הם לא יכולים לעלות אקספוננציאלית. סטייק שעולה 80 ש"ח במסעדה אולי יכול לקפוץ ל-160 ש"ח, ואולי (אם אתה מסעדת 3 כוכבי מישלן בפריז) גם ל-500 , אבל הוא לא יקפוץ ל-20,000 ש"ח. לעומת זאת, אמאזון כן יכולה לגדול פי 100 או פי 200 למשל, גם אם המוצרים שלה לא מתייקרים פי 100 או 200, כי היא משקיעה בצמיחה.

להוציא על פרסום זה חלק מההוצאות של העסק. לא יודע מה זה אומר "להוציא יותר", יותר ביחס למה? ואולי במקרים מסוימים ככל שאני מוציא על פרסום במשך יותר זמן כך האפקטיביות גדלה?

ביחס למה שהוצאת עד עכשיו כדי לייצר את רמת ההכנסות הקיימת.
בד"כ המשוואה שתיארת (כלומר, הוצאה קבועה על פרסום) - אמפירית, בעולם, לא תביא לצמיחה אקספוננציאלית. היא תשמור על רמת ההכנסות הקיימת , או תביא לאיזשהו גידול לינארי מינורי.

אם יש לי המבורגריה בודדת בבאר שבע, ואני משקיע כל שנה 20% מההכנסות על פרסום העסק, ולא מגדיל את תקציב הפרסום, ובכל זאת, כל שנה גדל מספר הלקוחות, אז יופי, בסוף אגיע למספר המקסימלי שאני יכול לשרת, ובסוף אגיע גם למחיר המקסימום שאני יכול לגבות על מנה ---- ומה אעשה הלאה?
מאיפה תגיע עוד הכנסה בדיוק?

לא הבנתי מה זה "רווחים עודפים" ומה זה אומר "מעבר לתפעול השוטף".

לעסק יש עלות תפעול שוטפת: סך ההוצאות שצריך להוציא בפרק זמן נתון (נניח, כל שנה) כדי לשמור על רמת ההכנסות הקיימת. למשל, משכורת לעובדים הקיימים (בלי קשר לגיוס של חדשים), פרסום ושיווק, שכירות של נדל"ן, עו"ד, ראיית חשבון, ריבית על הלוואות, תשלומים לספקים, ציוד משרדי ואחר, סחורה, וכו'.

בדוגמא ההיפוטטית שנתתי לך, עסק שהוא חנות נעליים שמכניסה כל שנה מליון ומוציאה 900,000 - מניבה רווח גולמי שנתי (לפני מס) של 10%.

עכשיו השאלה מה אתה עושה עם הרווחים: משקיע בעסק, או מושך כדיבידנד?

אם תמשוך - כנראה שהעסק ישאר באותו גודל. אולי יגדל פי 2 אם פתאום איזה INFLUENCER מאינסטגרם יעשה עליך ביקורת חינמית ויגיד שיש לך אחלה נעליים, ואז המחזור שלך יגדל.
אבל יש בסוף גבול: בסוף יש גבול כמה לקוחות פיזית החנות שלך יכולה להכיל בו-זמנית - או - יש גבול כמה הזמנות אינטרנטיות אתה יכול לספק בפרק זמן נתון ללקוחות שמזמינים דרך האתר - לפני שתיאלץ להגדיל את מצבת כח האדם (למשל), לפתוח עוד סניפים, לשכור מחסן גדול , להתחיל לייבא הרבה יותר וכו' וכו'...

והגבול הזה הוא המקום שבו אתה "תמצה" את פוטנציאל הגידול ה-"טבעי" שלך לפני שתיאלץ לקחת את הרווחים האלה ולהשקיע אותם בעסק.

כמובן - לא כל עסק מנסה לצמוח, בדיוק כמו שלא כל אדם משקיע בעצמו בלי-סוף. אחרי שעשיתי תואר ראשון, לא המשכתי בהכרח לתואר שני או דוקטורט או ניסיתי להפוך ל-CTO של חברת טק ענקית. יכול להיות שאני מסתפק באיזשהו מצב קיים ו-"סקייל" נתון ונוח לי איתו.

כנ"ל חנות הנעליים השכונתית : אולי נוח לבעלים שלה למשוך את הדיבידינד ולהסתפק ברווחיות הקיימת ולא לנסות להקים אימפריית הנעלה שמתפרשת על 6 יבשות.

ואולי (כמו במקרה של קוקה קולה) אין ממש לאן לצמוח - רוב הצמיחה כבר נעשתה, היא המותג המוביל בכל העולם ונמכרת בכמעט כל מדינה אולי חוץ מצפון-קוריאה, ולכן כל מה שנשאר בעצם זה רק לגרוף רווחים. מדי פעם להשיק איזה מוצר חדש (דיאט, זירו, קולה דובדבן) וכו' כדי לשמור על רלוונטיות ולא לקפוא על השמרים, אבל לא תהיה פתאום הכפלה שנתית של 50% או 20% או אפילו 10% בכמות הקולה שהעולם צורך.

 

[גרהם]

אז יכול להיות שתעלה מחירים כי הביקוש יעלה באורך פלא בלי שום השקעה נוספת. יכול להיות.
האם תוכל לתת דוגמא או שתיים לעסקים שזה קרה בהם?

ודאי. יש המון דוגמאות.
סודה סטרים בעקבות המהפיכה הבריאותית.
אינספור חברות שקשורות בענפים שהרוויחו במשבר הקורונה.
בעיתונים תמצא בעלים ומנכלים שמתגרים שההצלחות בזכותם והכשלון בגלל כוח עליון, אבל זו טעות. בפועל, שינוי בטעמים משחק תפקיד משמעותי בהצלחת וכשלון חברות..

 

[guesto]

כי זו הדוגמא שנתתי?

בדוגמה שלך יש עסק שההוצאות שלו הן 900K, לא שום דבר מעבר.

עולה להפעיל את העסק 900,000

מה זה "עולה להפעיל את העסק"? אם התקלקל לי רכב בן 20 שנה ואני קונה חדש, זה נספר כעלות תחזוקה של להפעיל את העסק או כעלות של שדרוג ופיתוח?

אתה משחק משחקים חשבונאים ומפספס את הפואנטה.

אתה מפספס את הפואנטה שההפרדה שאתה מנסה לעשות בין "הוצאות בסיס" ו-"הוצאות אקסטרה" היא מלאכותית.

האם תוכל לתת דוגמא או שתיים לעסקים שזה קרה בהם?

נדל"ן למשל עלה הרבה מעבר לאינפלציה כמדומני, ללא מאמץ מיוחד.

לא משנה כמה הביקוש לעסק עולה, כמה המחירים קופצים וכו' - זה לעולם לא יהיה גידול אקספוננציאלי כל עוד אתה לא משתמש ברווחים האלה כדי ליצור עוד תשואה בצורה מעגלית.

את זה אתה החלטת. כמו שאמרתי, אני לא יודע מה זה אומר "להשתמש ברווחים כדי ליצור עוד תשואה". לא רואה מה ההבדל בין הכסף שקונים איתו תפו"א להכין ארוחה במסעדה ובין הכסף שפותח סניף חדש.

לעסק יש עלות תפעול שוטפת: סך ההוצאות שצריך להוציא בפרק זמן נתון (נניח, כל שנה) כדי לשמור על רמת ההכנסות הקיימת.

לא מכיר את ההגדרה הזו. זה משהו שהמצאת או שיש מקור?

 

[klayhamn]

לא מכיר את ההגדרה הזו. זה משהו שהמצאת או שיש מקור?

בוודאי

CapEx vs. OpEx: Key Differences Explained

Understand the key distinctions between Capital Expenditures (CapEx) and Operating Expenses (OpEx), including their tax and accounting treatments, with clear examples.

www.investopedia.com

קריאה מהנה.
אתן לך להשיב ליתר השאלות של עצמך

אינספור חברות שקשורות בענפים שהרוויחו במשבר הקורונה.

דווקא לימדה אותנו שמה שבא בקלות הולך בקלות

בעיתונים תמצא בעלים ומנכלים שמתגרים שההצלחות בזכותם והכשלון בגלל כוח עליון, אבל זו טעות. בפועל, שינוי בטעמים משחק תפקיד משמעותי בהצלחת וכשלון חברות..

אין בעיה, אבל זו לא צמיחה (במובן הכללי של השוק בכללותו). שינוי בטעמים פשוט מסיט כספים מנקודה א' לנקודה ב',
בהנחה שאתה מושקע בשוק בכללותו (בצורה ממושקלת על פני כל החברות), זה לא ישקף שום צמיחה.

אם אתה מושקע בחברות ספציפיות, תצטרך להסביר איך בחרת בדיוק את ה-1.5% של החברות שאחראיות לתשואה מעל ל-TREASURIES בעשורים האחרונים.

הצמיחה בשוק בסופו של דבר מגיעה מגידול בתוצר, כלומר מלקחת משאבים בשווי X ולהפוך אותם למשהו בשווי 2X.
זה הבסיס של כל הצמיחה, לא משנה איך תסובב את זה.

מקרים אנקדוטליים של חברות ספציפיות שבמקרה נחת עליהם משמיים איזה נס - לא מסבירים את הצמיחה המתמשכת בכלכלה כולה.

נדל"ן למשל עלה הרבה מעבר לאינפלציה כמדומני, ללא מאמץ מיוחד.

נדל"ן זה משהו אחר, אנחנו מדברים על מניות.
נדל"ן בגדול הוא שילוב של צמיחה אמיתית (לדוגמא, שיטות בניה מתוחכמות יותר ופיתוחים הנדסיים וטכנולוגיים שמאפשרים לבנות לגובה, לבנות דירות טובות יותר, גדולות יותר, וכו') יחד עם סתם מקרה קלאסי של משאב מוגבל וסופי (קרקע) עם עליה בביקוש כתוצאה מגידול אקספוננציאלי בכמות בני האדם (שבתורה אפשרית בגלל הצמיחה הכללית בכלכלה).

אז זה לא הנדל"ן ש-"צמח לו" באורח קסם כאילו מדובר באיזה עץ.
אלא הכלכלה צמחה סביבו.
בניין הוא בסוף סתם בניין.
ריבוע של אדמה הוא סתם ריבוע של אדמה.

עסק זה משהו אחר - עסק לוקח חומרי גלם סתמיים (פלסטיק, מתכת, זכוכית) והופך אותם (בעזרת כח עבודה לא יקר במיוחד) ל-IPHONE ששווה פי מאות או אלפים יותר מחומרי הגלם. בעקבות העסק, יש יותר דברים בעלי ערך בעולם משהיו לפניו או בלעדיו. זו צמיחה.

 

[guesto]

בוודאי

CapEx vs. OpEx: Key Differences Explained

Understand the key distinctions between Capital Expenditures (CapEx) and Operating Expenses (OpEx), including their tax and accounting treatments, with clear examples.

www.investopedia.com

קריאה מהנה.
אתן לך להשיב ליתר השאלות של עצמך

איפה כתוב שם:

עלות תפעול שוטפת: סך ההוצאות שצריך להוציא בפרק זמן נתון (נניח, כל שנה) כדי לשמור על רמת ההכנסות הקיימת.

נדל"ן זה משהו אחר

עסק זה משהו אחר

אסור להקים עסק שמשקיע בנדל"ן? אני לא מדבר אפילו על קרנות ריט, סתם עסק פרטי לצורך העניין.

 

[klayhamn]

אסור להקים עסק שמשקיע בנדל"ן? אני לא מדבר אפילו על קרנות ריט, סתם עסק פרטי לצורך העניין.

מותר.
מה ההכנסות של העסק ומה ההוצאות שלו?

 

[גרהם]

אין בעיה, אבל זו לא צמיחה (במובן הכללי של השוק בכללותו). שינוי בטעמים פשוט מסיט כספים מנקודה א' לנקודה ב',
בהנחה שאתה מושקע בשוק בכללותו (בצורה ממושקלת על פני כל החברות), זה לא ישקף שום צמיחה.

הנושא הוא פירמות בודדות בהקשר של חלוקת דיבידנד מול השקעה בעסק ולא השוק כולו.
ביקשת דוגמה לפירמה שצמחה בגלל שינוי בטעמים ולא בגלל השקעות ויש המון כאלו.

 

[גרהם]

דווקא לימדה אותנו שמה שבא בקלות הולך בקלות

לא הולך לשום מקום. באמת לא שמעת על חברות שהרווחים שלהן זינקו בזכות הקורונה?

 

[סול]

השקעה בדיבידנד (לא מנסיון) כוללת יתרונות וחסרונות. ככל הנראה לפי גולשי הפורום, מיקסום שווי התיק שלך בהשוואה להשקעה פאסיבית עבקרן צוברת - איננו אחד מהם.
אבל יהיה טיפשי לחשוב שמיקסום שווי התיק הוא הפקטור העיקרי.
יש להשקעות דיבידנד יתרונות אחרים
כמו למשל שכשהשוק יורד, אתה לא נאלץ לממש את התיק במחיר הפסד במידה ואתה תלוי בו, אתה פשוט מקבל דיוידנד בלי קשר לערך המניה.
כמו כן אם תקנה את הדיבידנד בירידות, אחוז הדיוידנד שתקבל אמור להיות טוב יותר (אם הבנתי נכון מה שהסולידית כתבה בנושא).
לכן אני לא חושב שדיוידנד מחליף השקעה בקרנות מחקות, אבל לצד תיק שרובו קרנות מחקות, אפשר להשקיע חלק קטן ממנו במניות שיצרו הכנסה קבועה במידה וזה מה שאתה מעוניין בו. לרוב זה בשלב שאתה כבר רוצה לחיות מהתיק ולא להגדיל אותו בריבית דריבית כפי שנתכתב כאן.
אני אישית לא משקיע במניות דיבידנד כי אינני חי מהתיק ומשתדל שלא להתעסק בו, אך אני מבין למה השקעות בדיוידנד יכולות לעזור לתיק השקעות אפילו לחסוך כסף, בתקופות שהשוק דובי.
כיויון שכותרת השרשור היא "דיוידנד לבן ליום שחור" הנחתי שרצית לשמוע האם דיוידנדים עלולים לעזור בימים אדומים. התשובה, לפחות בעיני, היא בהחלט כן.

 

[חתול לילה]

אתה פשוט מקבל דיוידנד בלי קשר לערך המניה.

אין דבר כזה. המנייה יורדת כגובה הדיבידנד שחולק (+ רעש שוק).

בדיוק באותה מידה אתה יכול למכור כל חודש סכום קבוע מהתיק שלך, בלי קשר לערך המניה. יהיה לזה את אותו אפקט.

ההבדל היחיד הוא פסיכולוגי, שמישהו אחר מימש עבורך. יש כאלה שזה יותר נעים להם.

 

[Omrish991]

יותר נכון לומר שחלוקת דיבידינד שקולה למכירה מבחינת שווי הנכס.

כשאתה מקבל דיבידנדים זה כאילו מכרת חלק מהתיק. כלכלית זה שקול לחלוטין.
מניות שמחלקות דיבידנד יורדות בשיעור ששווה בדיוק לזה שהיה יורד אם כולם (ללא יוצא מן הכלל) היו מוכרים נתח זהה בגודלו לדיבדינד מתוך האחזקה שלהם.
בסוף מאחורי מניה עומד עסק, וכשעסק מחלק דיבידנד - הוא עושה את זה במקום להמשיך ולהחזיק בו (או להשקיע אותו).
אם יש לך מסעדה ואתה רק מושך ממנה רווחים ואף פעם לא משתמש בהם כדי להצמיח את העסק (או לפתוח סניפים אחרים, או להגדיל את המסעדה, או להשקיע בפרסום ושיווק וכו'), הוא תמיד ישאר באותו שווי.

בשלב שבו תיק ההשקעות שלך עדיין "צעיר וקטן" - אתה רוצה להגדיל אותו ככל האפשר, לא להקטין אותו. כלומר, אתה רוצה שדיבידנדים (אם ישנם כאלה) ישמשו להשקעה חוזרת בתיק, ולא כ-"הכנסה" שוטפת. דיבידנדים כהכנסה זה משהו שטוב לתקופה שבה כבר סיימת להגדיל את התיק ואתה מתחיל "לחיות" ממנו במידה כזו או אחרת.

אני בעצם רוצה למשוך חלק מההשקעה שלי מבלי למכור את המניה.
כיום אני מושך כסף כשאני זקוק לכך, בעיקר מגמל להשקעה. בתקופות שפל האלו בעבודה אני הרבה פעמים גם מאוד מצומצם בהוצאות שלי בהתאם.

אני רוצה לבנות *לטווח הקצת יותר רחוק* מנגנון שיאפשר לי להשתמש בכסף מבלי לממש את המניה.

אוהב את הדיון פה הוא מרתק

צריך לומר

 

[Omrish991]

אין דבר כזה. המנייה יורדת כגובה הדיבידנד שחולק (+ רעש שוק).

בדיוק באותה מידה אתה יכול למכור כל חודש סכום קבוע מהתיק שלך, בלי קשר לערך המניה. יהיה לזה את אותו אפקט.

ההבדל היחיד הוא פסיכולוגי, שמישהו אחר מימש עבורך. יש כאלה שזה יותר נעים להם.

אני מבין מהפוסט של הסולידית דווקא שאין קשר בין גובה הדיבידנד לערך המניה, וזה מה שגרם לי לחשוב על זה מלכתחילה:

קחו לדוגמה חברה שמחלקת דיבידנד שנתי של 1$. אם מחיר השוק שלה הוא 10$ למניה, תשואת הדיבידנד שלה תהיה 1/10, או 10%. אם מחיר המניה הוא 20$, תשואת הדיבידנד תהיה 1/20 כלומר 5%.

מכאן שתשואת הדיבידנד משתנה מדי יום, בהתאם לשינויים במחיר המניה בשוק. כאשר מחיר השוק של המניה עולה – תשואת הדיבידנד יורדת. כאשר מחיר השוק של המניה יורד – תשואת הדיבידנד עולה.

"מפולת" במחירי המניות, לפיכך, מהווה הזדמנות עבור משקיעי הדיבידנד "לנעול" תשואת דיבידנד גבוהה יותר במחיר נמוך יותר.

בדוגמה לעיל, קוקה קולה מחלקת היום דיבידנד רבעוני של 0.41$, כלומר, דיבידנד שנתי של 1.64$ למניה. מחיר השוק של מניית קוקה קולה נכון להיום הוא 52.67$, ומכאן שתשואת הדיבידנד היא 1.64/52.67 = 3.11%.

במרץ האחרון, בעיצומה של מפולת הקורונה, מחירה של מניית קוקה קולה הידרדר ל-37.56$. מי שרכש את המניה בתקופה זו "נעל" למעשה תשואת דיבידנד של 1.64/37.56 = 4.44%.

 

[חתול לילה]

אני מבין מהפוסט של הסולידית דווקא שאין קשר בין גובה הדיבידנד לערך המניה, וזה מה שגרם לי לחשוב על זה מלכתחילה:

תראה פה.

 

[c881]

אני בעצם רוצה למשוך חלק מההשקעה שלי מבלי למכור את המניה.
כיום אני מושך כסף כשאני זקוק לכך, בעיקר מגמל להשקעה. בתקופות שפל האלו בעבודה אני הרבה פעמים גם מאוד מצומצם בהוצאות שלי בהתאם.

אני רוצה לבנות *לטווח הקצת יותר רחוק* מנגנון שיאפשר לי להשתמש בכסף מבלי לממש את המניה.

אוהב את הדיון פה הוא מרתק

צריך לומר

יש לך מניה אחת?
או קצת יותר יחידות?
כי אפשר למכור החזקה חלקית, לשלם מס רווח רק על הרווח ולא על כל הדיבידנד.

 

[Omrish991]

יש לך מניה אחת?
או קצת יותר יחידות?
כי אפשר למכור החזקה חלקית, לשלם מס רווח רק על הרווח ולא על כל הדיבידנד.

החזקה חלקית? אוקיי, מושג שלא שמעתי.
אני מחזיק כרגע רק בלאקרוק סנופי.
בהמשך אני רוצה להוסיף לתיק עוד חלקים

 

[גרהם]

החזקה חלקית?

למכור חלק מהיחידות.

 

[c881]

אני מחזיק כרגע רק בלאקרוק סנופי.

כמה יחידות קנית? יש 10? 100?

 

[Omrish991]

למכור חלק מהיחידות.

איך עושים את זה? טכנית**
עריכה: חשבתי לרגע למכור חלקי מניה