איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

[AbuNafha]

נראה קצת משובש כרגע הsheet של המיטב פנסיה. תוכל לתקן אותו?

תיקנתי.

הייתי עושה את זה רק בחברות המובילות בתשואות כרגע ולא בכל חברה...

דווקא אני מעדיף חברה שיותר קרובה לפער עקבי של 0%, גם אם הוא שלילי, מאשר חברה שנותנת פער חיובי אבל מחשיד. קשה לי להאמין שהאלפא הלא מוסברת שלהם תישמר לאורך זמן. מעדיף את מי שתצליח להצמד כמה שיותר טוב למדד.

ואחרי עלויות ק/מ בהשתלמות פנסיה וכו...

עלויות דמי ניהול - לא נכללות בתשואות שהחברות מפרסמות?
לדוגמא מיטב מפרסמת -8.85% ל-2022 - דמי ניהול ממוצעים או משהו כזה לא נכנסים לחישוב, נכון?

לדעתי, אם אתה רוצה היום להשוות כמה שיותר קרוב, אתה יכול לנסות להשוות חברות שמחזיקות קרנות בחו"ל ל SPXS(אתה יכול לנסות ולבדוק שערי התחלה/סיום בימים ולראות האם יש שוני גדול ולנסות להתחשב בו...) ומי שמחזיק קרנות ישראליות לאינבסקו הישראלית...

אני רוצה להשוות למדד, כולל השקעה מחדש של דיבידנדים בצורה זו או אחרת. פחות רלוונטי לי איזה חוזים ונגזרים מחזיקה הקרן... כל עוד היא מצליחה לעקוב אחרי המדד בצורה עקבית ומוצלחת.
ואם לא (והן לא) אז לפחות להבין על איזה פער מדובר.

או לשכוח מזה ולהתעסק בפערים יותר מהותיים בחיים

אם היו כאלה, לא היינו פה

אפשר, TLV:IN.FF1.

ככה הוא נראה ב-Google Sheets (תתעלם מסימן הדולר).

 

[Ehud]

דווקא אני מעדיף חברה שיותר קרובה לפער עקבי של 0%, גם אם הוא שלילי, מאשר חברה שנותנת פער חיובי אבל מחשיד. קשה לי להאמין שהאלפא הלא מוסברת שלהם תישמר לאורך זמן. מעדיף את מי שתצליח להצמד כמה שיותר טוב למדד.

לגיטימי, אבל למה שמי שיש לו פער חיובי(כתוצאה מממשחק בשערי מט"ח) יהפוך להיות שלילי? ולא "גם יצמד"? ... שוב...אני חושב שזה זניח...בעיקר הייתי פוסל את אלו שמשתרכות מאחורה באופן קונסיסטני....זה נראה לי שיקול רלוונטי...

עלויות דמי ניהול - לא נכללות בתשואות שהחברות מפרסמות?
לדוגמא מיטב מפרסמת -8.85% ל-2022 - דמי ניהול ממוצעים או משהו כזה לא נכנסים לחישוב, נכון?

עלויות הקניה/מכירה/חוזים וכו...נכללות בתשואה המפורסמת של קרנות הפנסיה/השתלמות...העלויות לא נכללות בחישובים שאנחנו עושים כאן על אינווסקו וכו...ואם רוצים להיות עוד קצת מדוייקים...אז כדאי לנכות עלויות קניה/מכירה...לא יודע כמה זה יוצא ב IRA, אם יש מינימום וכו...

בקשר להשוואה למדד...אתה רוצה להשוות בין העקיבה הכי טובה שיש לך את האפשרות לרכוש לביצועים בפועל...יש קרנות פנסיה/השתלמות שמחזיקות רק תעודות ישראליות, ז"א נסחרות באותם שעות וימים של הקרן הישראלית של Invesco...ז"א שאם תיקח את הקרן הישראלית של אינווסקו ותשווה את התוצאות שלה לתוצאות של הקרן השתלמות הרלוונטית(גניד הראל אם אני לא טועה) אז אתה יכול לקבל בדיקה יותר מדוייקת לאיכות העקיבה של הקרן.

בקרן כמו של הפניקס יש יותר פערים, כי הם מחזיקים גם חוזים וגם קרנות לונדוניות...ואי אפשר להשוות את הקרנות האלו בקלות לאינווסקו הישראלית על מנת לבדוק פערים במעקב...ואז אתה צריך להשוות לקרן הלונדונית...ואז אתה מגיע ל"בעיות" של שער חליפין + איך מתייחסים לחוזים...לא נראה לי מהותי...אבל אם כבר חופרים...

 

[AbuNafha]

לגיטימי, אבל למה שמי שיש לו פער חיובי(כתוצאה מממשחק בשערי מט"ח) יהפוך להיות שלילי? ולא "גם יצמד"?

אפשר לחשוב על כל מיני סיבות, למשל אם החזיקו הרבה מזומן ב-2022 שהיתה שנה של ירידות, ובזכות כך צברו פער חיובי.
פשוט לא הגיוני לי שקרן ישראלית תעשה לאורך זמן בצורה עקבית אלפא כלשהי על המדד, בטח ובטח במוצר מחקה מדד, ובטח אם משווים לאינווסקו... אם זה קורה בקרן מסויימת, זה מחשיד, וכנראה שלאורך זמן לא רק שזה לא יישמר אלא גם עלול לפגוע בביצועי הקרן.

 

[guesto]

אבל לא בודקים חודשיים בודדים.
בודקים חודשיים מיום 1 עד 60, ואז מיום 2 עד 61, ואז מיום 3 עד 62 וכך הלאה עד הסוף.
נוצרות אוסף של המון נקודות ממוצע של 60 ימים שההבדל ביניהן הוא תמיד הורדה של יום והוספה של יום.

עד כאן אני חושב שאני מבין אותך

על פני כ60 דגימות הוספה והורדה של יום בקושי משפיעים על הממוצע ולכן הקו יראה כמעט חלק עם מגמה שזהה למגמה של המעקב.

כשאתה מודד מיום 1 עד 60 יכול להיות שתראה פער של 4% לעומת מדד הייחוס, כשתזיז את שניהם ביום תקבל מינוס 2%, תזיז עוד יום ותקבל 1.5% וכן הלאה... ממש לא בקושי משפיע. הרי מה שקובע תמיד זה אך ורק יום ההתחלה והסיום, כל השאר מתקזזים, והרעש של 1 ו-60 לא קשור לרעש של 2 ו-61.

 

[guesto]

ככה הוא נראה ב-Google Sheets (תתעלם מסימן הדולר).

לא לגמרי הבנתי מה אני רואה כאן ומה הבעיה, אם אתה מתייחס לכך שלא תמיד סוף חודש הוא יום מסחר אז אותה בעיה נכונה גם לאיישרס, צריכים להוציא את השער האחרון של החודש.

 

[yanosh34]

כשאתה מודד מיום 1 עד 60 יכול להיות שתראה פער של 4% לעומת מדד הייחוס

ביום ה60 עצמו יכול להיות פער של 4% אבל כשעושים ממוצע של 60 דגימות הפער לא יהיה כזה.

 

[guesto]

ביום ה60 עצמו יכול להיות פער של 4% אבל כשעושים ממוצע של 60 דגימות הפער לא יהיה כזה.

בכל יום הפער מהמדד מושפע מהרעש של סוף היום הקודם ושל סוף היום הנוכחי, כשאתה ממצע 60 ימים עוקבים אז כל הרעשים באמצע מתבטלים ונשארים רק הרעשים בהתחלה ובסוף. למשל, הרעש בסוף היום ה-30 משפיע בפלוס על הפער ביום ה-30 ובמינוס על הפער ביום ה-31 (או להפך, תלוי איך אתה מגדיר את הפער). כשתמצע את הפערים בכל הימים בין יום 1 ו-60, כל מה שרלוונטי זה הרעש בסוף היום לפני יום 1 והרעש בסוף היום ה-60.

 

[Ehud]

אפשר לחשוב על כל מיני סיבות, למשל אם החזיקו הרבה מזומן ב-2022 שהיתה שנה של ירידות, ובזכות כך צברו פער חיובי.
פשוט לא הגיוני לי שקרן ישראלית תעשה לאורך זמן בצורה עקבית אלפא כלשהי על המדד, בטח ובטח במוצר מחקה מדד, ובטח אם משווים לאינווסקו... אם זה קורה בקרן מסויימת, זה מחשיד, וכנראה שלאורך זמן לא רק שזה לא יישמר אלא גם עלול לפגוע בביצועי הקרן.

דובר כאן כבר … חלק מהחברות כאן לא עושות רק מוצר מחקה מדד אלא משקיעים את השקלים בחוזים עתידיים על הסנופי ומכוון שרוצים לנטרל את החשיפה השקלית משחקים משחקי מט״ח שכרגע רווחים וכנראה שתחת תנאים מסויימים לא יהיו …התשואה העודפת הקיימת כרגע לא קיימת בגלל זה שהם עוקבים יותר טוב אחרי המדד אלא פשוט כי הם משחקים משחקים שעד כה היו רווחיים .. בעתיד?

 

[yanosh34]

בכל יום הפער מהמדד מושפע מהרעש של סוף היום הקודם ושל סוף היום הנוכחי, כשאתה ממצע 60 ימים עוקבים אז כל הרעשים באמצע מתבטלים ונשארים רק הרעשים בהתחלה ובסוף. למשל, הרעש בסוף היום ה-30 משפיע בפלוס על הפער ביום ה-30 ובמינוס על הפער ביום ה-31 (או להפך, תלוי איך אתה מגדיר את הפער). כשתמצע את הפערים בכל הימים בין יום 1 ו-60, כל מה שרלוונטי זה הרעש בסוף היום לפני יום 1 והרעש בסוף היום ה-60.

עכשיו אני מבין. בעצם המשמעות של הממוצע הזה היא לקחת את הממוצע של ההתחלה והסוף ולקרב אותם ל0 פי 60. אין לזה יותר ערך מסתם להסתכל על הנקודות עצמן.

 

[guesto]

עכשיו אני מבין. בעצם המשמעות של הממוצע הזה היא לקחת את הממוצע של ההתחלה והסוף ולקרב אותם ל0 פי 60. אין לזה יותר ערך מסתם להסתכל על הנקודות עצמן.

בדיוק, אנחנו בעצם משווים את זוג שערי ההתחלה לזוג שערי הסיום, הרעש הוא הצטברות שני הרעשים בין הזוגות, והוא מתחלק על תקופת המדידה.

אבל עכשיו כשאני חושב על זה שוב, אולי דווקא כן אפשר לעשות משהו טוב יותר עם יותר נקודות דגימה. למשל אם אתה נותן לי פערים של 99 ימים, במקום לחשב את הממוצע של 1-99 אולי אני אעדיף לחשב את הממוצעים של 1-50,2-51,..., 50-99 ובסוף לחשב את הממוצע של הממוצעים. כלומר חישבתי את הפער הממוצע על פני כל תקופה רציפה של 50 ימים ובסוף לקחתי ממוצע של 50 הממוצעים.

 

[yrnkrn]

בדקתי בדוח נכסים רבעוני של מיטב, הם מחזיקים E-mini ומק"מים ואגח ממשלתי שקלי בריבית משתנה. מח"מ כולל שקלי של שנה אחת.

עד וכולל הרבעון השלישי של 2022 הם ניהלו את המסלול בקרנות סל ישראליות וסוף סוף עוברים לניהול עצמי. הירידה היא גם באחוזים אבל גם בסכום אבסולוטי כלומר ממש החליפו נכסים. נקווה שהמגמה תמשך.

רבעון	אחוז בקרנות סל
2022.1	95.95%
2022.2	96.39%
2022.3	96.46%
2022.4	62.28%
2023.1	26.66%

 

[yanosh34]

עד וכולל הרבעון השלישי של 2022 הם ניהלו את המסלול בקרנות סל ישראליות וסוף סוף עוברים לניהול עצמי. הירידה היא גם באחוזים אבל גם בסכום אבסולוטי כלומר ממש החליפו נכסים. נקווה שהמגמה תמשך.

זה בדיוק מתי שהם התחילו ליצור פיגור דוקא.

 

[yrnkrn]

זה בדיוק מתי שהם התחילו ליצור פיגור דוקא.

מעניין. דיברתי עם מיטב בתחילת 2022 והצעתי להם לעבור להחזיק קרנות סל זרות בדמי ניהול אפסיים במקום הישראליות שגובות דמי ניהול משתנים של 0.3%. הראיתי להם שאפילו החלפת קרן הסל בקרן מחקה מאותו מנהל ישראלי בדמי ניהול אפס הייתה משיגה תשואה עדיפה ב 0.3% מאחזקה של קרן הסל, כצפוי מהפרשי דמי הניהול.
לא הבנתי למה הם בוחרים לעבוד דרך מכשיר מעקב יקר כל כך ומהזווית הזאת טוב שנטשו את קרנות הסל. יכול להיות ששינוי המגמה הוא משינויי המדידה (שער קרן נאמנות ישראלית מול מכשירים זרים), יכול להיות שהם לא יודעים עצמאית לבצע מעקב יעיל כמו קרנות סל שזאת התמחותן. בכל מקרה - טוב שעוזבים את קרנות הסל הישראליות שהן מכשיר יקר.

 

[guesto]

זה בדיוק מתי שהם התחילו ליצור פיגור דוקא.

פיגור חד פעמי לא מעיד על איכות העקיבה העתידית, בסך הכל זה שינוי לטובה.

דיברתי עם מיטב בתחילת 2022 והצעתי להם לעבור להחזיק קרנות סל זרות בדמי ניהול אפסיים במקום הישראליות שגובות דמי ניהול משתנים של 0.3%.

יש איזה מקור רשמי שבו מצוין העניין של דמי הניהול המשתנים? גם אני פתחתי שרשור דומה לא מזמן על עלויות סמויות ולא הייתי בטוח אם דמי הניהול המשתנים מוחזרים או לא, עלתה שם תגובה שמראה כי בדוחות של קרנות סל ישראליות מצוין שהם מחזירים את דמי הניהול הקבועים ולא כתוב כלום לגבי המשתנים אז ניתן להניח שהם אכן לא מוחזרים אבל אני מחפש אם יש איזה מקור רשמי שבו זה כתוב במפורש.

 

[yrnkrn]

יש איזה מקור רשמי שבו מצוין העניין של דמי הניהול המשתנים? גם אני פתחתי שרשור דומה לא מזמן על עלויות סמויות ולא הייתי בטוח אם דמי הניהול המשתנים מוחזרים או לא, עלתה שם תגובה שמראה כי בדוחות של קרנות סל ישראליות מצוין שהם מחזירים את דמי הניהול הקבועים ולא כתוב כלום לגבי המשתנים אז ניתן להניח שהם אכן לא מוחזרים אבל אני מחפש אם יש איזה מקור רשמי שבו זה כתוב במפורש.

תקנות השקעות משותפות בנאמנות (קרנות מחקות), תשע"ח-2018*
"החזר דמי ניהול" – תשלום בשיעור אחד שפרסם מנהל קרן בתשקיף או בדוח, שלא יעלה על שיעור דמי הניהול הקבועים בקרן בניכוי שיעור עמלת ההפצה שמחויב בו מנהל הקרן, אם הוא מחויב;
13. מנהל קרן מחקה רשאי לשלם החזר דמי ניהול, לבעל יחידה שהוא מנהל כספי אחרים מוסדי, ובלבד ששיעור החזר דמי הניהול לא ישתנה עקב כך שהיחידות מוחזקות בידי מנהל כספי אחרים מוסדיים שונים; החזר כאמור יושב למי שנשא בו בפועל.

 

[yanosh34]

תיקנתי.

נראה תקין

 

[guesto]

בבקשה

ISHARES מול הקופות

ISHARES תאריך,שער,תשואה מ09/2019,LON:SPXS,CURRENCY:USDILS,SPXS מדידה שקלית,תשואה מ09/2019 31/08/2019,101,800,0.00%,$529.38,3.53,₪1,869.11,0.00% 30/09/2019,103,900,2.06%,$541.95,3.48,₪1,883.74,0.78% 31/10/2019,106,500,4.62%,$551.78,3.52,₪1,944.53,4.03% 30/11/2019,108,500,6.58%,$568.26,3.47,₪1,971.42

docs.google.com

אני חושב שהדרך הנכונה יותר לחשב את הפער (במונחים שקולים לדמי ניהול) היא לא חיסור אלא חילוק.
כלומר אם מדד הייחוס עשה 10% והקרן עשתה 8%, הפער הוא לא מינוס 2% אלא

(108%)/(110%)-1=-1.82%

במילים אחרות, ההשקעה בקרן הייתה שקולה להשקעה במדד הייחוס עם "דמי ניהול" נוספים של 1.82%.

ברשותך אני מתלבט אם להוסיף לגיליון, לכל קרן, הערכה של הפער השנתי מהמדד שמבוססת על רעיון דומה לזה שכתבתי קודם

אבל עכשיו כשאני חושב על זה שוב, אולי דווקא כן אפשר לעשות משהו טוב יותר עם יותר נקודות דגימה. למשל אם אתה נותן לי פערים של 99 ימים, במקום לחשב את הממוצע של 1-99 אולי אני אעדיף לחשב את הממוצעים של 1-50,2-51,..., 50-99 ובסוף לחשב את הממוצע של הממוצעים. כלומר חישבתי את הפער הממוצע על פני כל תקופה רציפה של 50 ימים ובסוף לקחתי ממוצע של 50 הממוצעים.

אבל לפי הערכה גסה שלי נדרשים 40-50 חודשים כדי להגיע לתוצאות עם דיוק סביר ועדיין אין לנו את זה...

ככה הוא נראה ב-Google Sheets (תתעלם מסימן הדולר).

לא לגמרי הבנתי מה אני רואה כאן ומה הבעיה, אם אתה מתייחס לכך שלא תמיד סוף חודש הוא יום מסחר אז אותה בעיה נכונה גם לאיישרס, צריכים להוציא את השער האחרון של החודש.

הנוסחה לחישוב שער הסגירה האחרון הידוע לתאריך DATE עבור מניה SYMBOL

=INDEX(SORT(GOOGLEFINANCE(SYMBOL,"close",DATE-5,DATE),1,FALSE),2,2)

 

[yanosh34]

ברשותך אני מתלבט אם להוסיף לגיליון, לכל קרן, הערכה של הפער השנתי מהמדד שמבוססת על רעיון דומה לזה שכתבתי קודם

בוודאי, אני אשמח.
תוסיף למרות שאין תקופה מספיק ארוכה. לפחות ככה יהיה לנו את בסיס החישובים ובהמשך יהיה צריך רק להוסיף נתונים.

 

[guesto]

בוודאי, אני אשמח.
תוסיף למרות שאין תקופה מספיק ארוכה. לפחות ככה יהיה לנו את בסיס החישובים ובהמשך יהיה צריך רק להוסיף נתונים.

התחלתי להוסיף עבור כמה חברות. מה קרה עם מיטב וכלל? אני רואה שהתשואה החודשית קטועה ויש רק מצטברת. אפשר לחשב את החודשית מהמצטברת פשוט רציתי להבין מאיפה הוצאת את הנתונים.
מטריד אותי שניסיתי להיכנס לדוחות של כלל תחת "מרכיבי תשואה ותרומת אפיקי השקעה" ומצאתי נתונים שונים מגמל נט, אולי הסתכלתי במקום הלא נכון...

 

[guesto]

לפי הערכה גסה שלי נדרשים 40-50 חודשים כדי להגיע לתוצאות עם דיוק סביר ועדיין אין לנו את זה...

בתור בדיקת שפיות ניסיתי להעריך את הפער של אינבסקו הלונדונית כפול דולר/שקל, מול איישרס הישראלית, עם נתונים של 47 חודשים וקיבלתי 0.65% במקום משהו כמו 0.25%... זה עובד הרבה פחות טוב ממה שציפיתי. אני אנסה לבדוק שוב בערב אם הייתה לי טעות.