איבוד 50% ערך, צורך בתשואה של 100%

[סרגיי הלוי]

היי לכולם,

אני בדיוק מקשיב לספר של טוני רובינס, Money - Master the Game
אחת הטענות בספר היא שאם שמתי את הכסף שלי על מדד כלשהו, והוא ירד ב-50% אז צריך שהוא יתן תשואה של 100% לאחר מכן כדי שאחזיר את השווי של הכסף (לאחר מכן הוא טוען שאם זה קורה אז מאוד קשה לשחזר את השווי של ההשקעה).
מתמטית זה נכון כמובן, השאלה שנשאלת אצלי היא מה הן ההשלכות בפועל בנוגע להשקעות.

דוגמא: אם נגיד הייתי שם מיליון שקל על SNP-500 ביולי 2007 (כש SNP היה מקסימלי עד לאותה עת) והייתי מאבד כ-50% מהערך של הכסף בתחילת 2009, האם עד סתיו 2012 (כש- SNP חזר לאותו ערך כמו יולי 2007) הכסף שלי היה חוזר לערך של מיליון שקל פחות העמלות?
או שהיה לי הרבה פחות בפועל, ויש פה מנגנון מתמטי שאני לא מבין אותו?

תודה,
סרגיי.

S&P-500:
https://imgur.com/ra9NbJo

 

[חתול לילה]

הכסף שלי היה חוזר לערך של מיליון שקל פחות העמלות?

כן.

הוא ירד ב-50% אז צריך שהוא יתן תשואה של 100% לאחר מכן כדי שאחזיר את השווי של הכסף

זה נכון עובדתית, אבל יש פה משהו שהוא מעבר.

אם מנייה יורדת ב- 50% בגלל היסטריה של השוק אז זה לא יהיה מפתיע מדי לראות עלייה בחזרה של 100%.
אבל אם מנייה יורדת ב- 50% מסיבה טובה (נניח, מעילה בכספים או מתחרה חזק) אז זה יהיה מאוד נדיר לראות עלייה כזו.

כמו שאמר באפט:
חוק מספר 1 בהשקעות : "לעולם, אל תפסידו כסף"
חוק מספר 2 – "לעולם, אל תשכחו את חוק מספר 1".

הכוונה פה שאם השקעת בחברה והיא ירדה ב- 50% מסיבה טובה, יהיה לך מאוד קשה לתקן את הנזק.

 

[בת העמק]

אם מנייה יורדת ב- 50% בגלל היסטריה של השוק אז זה לא יהיה מפתיע מדי לראות עלייה בחזרה של 100%.
אבל אם מנייה יורדת ב- 50% מסיבה טובה (נניח, מעילה בכספים או מתחרה חזק) אז זה יהיה מאוד נדיר לראות עלייה כזו.

אבל הוא דיבר על מדד סנופי, לא על מניה ספציפית...
כדאי להתייחס למה שהוא שאל, לא?
*בכל אופן, המשפט הראשון שכתבת מתאים בהחלט לשאלה על סנופי לדעתי.

 

[yahud]

היי לכולם,

אני בדיוק מקשיב לספר של טוני רובינס, Money - Master the Game
אחת הטענות בספר היא שאם שמתי את הכסף שלי על מדד כלשהו, והוא ירד ב-50% אז צריך שהוא יתן תשואה של 100% לאחר מכן כדי שאחזיר את השווי של הכסף (לאחר מכן הוא טוען שאם זה קורה אז מאוד קשה לשחזר את השווי של ההשקעה).
מתמטית זה נכון כמובן, השאלה שנשאלת אצלי היא מה הן ההשלכות בפועל בנוגע להשקעות.

דוגמא: אם נגיד הייתי שם מיליון שקל על SNP-500 ביולי 2007 (כש SNP היה מקסימלי עד לאותה עת) והייתי מאבד כ-50% מהערך של הכסף בתחילת 2009, האם עד סתיו 2012 (כש- SNP חזר לאותו ערך כמו יולי 2007) הכסף שלי היה חוזר לערך של מיליון שקל פחות העמלות?
או שהיה לי הרבה פחות בפועל, ויש פה מנגנון מתמטי שאני לא מבין אותו?

תודה,
סרגיי.

S&P-500:
https://imgur.com/ra9NbJo

המתמטיקה של האחוזים אכן נכונה, אבל היא לא הדבר היחיד שאתה צריך להסתכל עליו כדי ללמוד מה קורה.

אם היה לך נייר ששווה דולר ב2009, והוא ירד, שוב ב2012 הוא שווה דולר, אז זה אותו הדולר (להוציא אינפלציה).

ההשלכות בפועל הן שאתה מחזיק מוצר פיננסי שהוא נע למעלה ולמטה ואין לך באמת שליטה על המחיר שלו.

 

[אביתר]

היי לכולם,

אני בדיוק מקשיב לספר של טוני רובינס, Money - Master the Game
אחת הטענות בספר היא שאם שמתי את הכסף שלי על מדד כלשהו, והוא ירד ב-50% אז צריך שהוא יתן תשואה של 100% לאחר מכן כדי שאחזיר את השווי של הכסף (לאחר מכן הוא טוען שאם זה קורה אז מאוד קשה לשחזר את השווי של ההשקעה).
מתמטית זה נכון כמובן, השאלה שנשאלת אצלי היא מה הן ההשלכות בפועל בנוגע להשקעות.

דוגמא: אם נגיד הייתי שם מיליון שקל על SNP-500 ביולי 2007 (כש SNP היה מקסימלי עד לאותה עת) והייתי מאבד כ-50% מהערך של הכסף בתחילת 2009, האם עד סתיו 2012 (כש- SNP חזר לאותו ערך כמו יולי 2007) הכסף שלי היה חוזר לערך של מיליון שקל פחות העמלות?
או שהיה לי הרבה פחות בפועל, ויש פה מנגנון מתמטי שאני לא מבין אותו?

תודה,
סרגיי.

S&P-500:
https://imgur.com/ra9NbJo

מבחינת מחיר המניה זה נכון
זה בהנחה ואין דיבידנדים

 

[יניבוס]

במקרה הזה האחוזים הם רק דרך למדוד את השקעה ולא נתון (כמו לדוגמה בחוב)
אין לזה משמעות, מה שמשנה זה מחיר.
האחוזים הם רק דרך למדוד כמה מחיר עלה או ירד.

 

[כימאי]

מה הן ההשלכות בפועל בנוגע להשקעות.

אם ירידה של 50% היא אפשרות שמטרידה אותך מאד, אתה יכול לווסת את הקצאת הנכסים שלך בהתאם.
להחליט מהי רמת הסיכון שאתה מוכן לקחת ולסבול, ומהו האחוז המקסימלי אותו אתה מוכן ויכול להפסיד, זהו אחד הצעדים הראשונים והבסיסיים ביותר בבנית תיק נכסים והשקעות.
בדרך כלל מומלץ לא להחזיק תיק נכסים שכולו מניות, אלא לשלב נכסים אחרים (אג"ח, נדל"ן, אחר, וגם כושר ההשתכרות שלך נכנס כאן לתמונה).
למשל בתיק פשוט של 50% מניות ו- 50% אג"ח שהם מפוזרים מאד והאג"ח ממשלתי, הסיכוי שתאבד בסך הכל 50% מהתיק הוא מזערי (למעט מלחמה גרעינית, ואז יהיו דברים אחרים שיטרידו אותך מאד).

 

[סרגיי הלוי]

תודה לכל העונים והעונות.
קיבלתי תשובות מעל ומעבר

 

[נתן]

השאלה מצוינת לטעמי, אז תרשה לי לטרחן עוד קצת:
תשואת ההשקעה הממוצעת שלך היא הממוצע הגאומטרי של התשואות של כל השנים שהחזקת בהשקעה, לא ההממוצע החשבוני.

Geometric Mean

The geometric mean is the average growth of an investment computed by multiplying n variables and then taking the n square root. It is the average return

corporatefinanceinstitute.com

ממוצע גאומטרי רגיש ביותר לאירועים חריגים (כי זה אוסף מכפלות) , לכן אירוע כמו נפילה של 50% קשה מאוד להתאושש ממנו, נדרש רצף יפה של שנים עם תשואות 10-20% כדי להחזיר כזה דבר. בגדול כל עוד לא מכרת לא ממשת את ההפסד, אבל מי שקונה במכפילים מאוד גבוהים יכול לקחת הרבה מאוד שנים עד שיראה תשואה ראלית חיובית (בהשוואה לאינפלציה).
הפתרונות לכך כוללים:
1. מיצוע - כניסה הדרגתית לאורך של כמה שנים, כך שהסיכוי שכל הכסף יפסיד 50% יורד.
2. הקטנת החשיפה למניות (סיכון תת-תשואה, אבל כל עוד אתה מביס את האינפלציה זה לרוב לא יביא אותך ל RUIN).
3. שימוש בנגזרים כמו אופציות PUT כדי לבטח את עצמך מנפילות קיצוניות (האסטרטגיה של marc spitznagel , לרוב יקר ומסובך לביצוע , חשוף לסכנת קריסת הצד-שמנגד שמבטח אותך).

אני בחרתי אישית באסטרטגיה 2, כלומר כרגע אני בכלל לא בשוק .בקרוב (שנתיים שלוש) מאמין שאתחיל להפעיל אסטרטגיה 1 כדי להכנס לשוק תוך כדי הנפילות בהדרגה, ללא נסיון לתזמן את התחתית.

 

[כימאי]

כלומר כרגע אני בכלל לא בשוק

מה זה כרגע? ממתי?
ואיפה אתה כן?

 

[גימפל]

השאלה מצוינת לטעמי, אז תרשה לי לטרחן עוד קצת:
תשואת ההשקעה הממוצעת שלך היא הממוצע הגאומטרי של התשואות של כל השנים שהחזקת בהשקעה, לא ההממוצע החשבוני.

Geometric Mean

The geometric mean is the average growth of an investment computed by multiplying n variables and then taking the n square root. It is the average return

corporatefinanceinstitute.com

ממוצע גאומטרי רגיש ביותר לאירועים חריגים (כי זה אוסף מכפלות) , לכן אירוע כמו נפילה של 50% קשה מאוד להתאושש ממנו, נדרש רצף יפה של שנים עם תשואות 10-20% כדי להחזיר כזה דבר. בגדול כל עוד לא מכרת לא ממשת את ההפסד, אבל מי שקונה במכפילים מאוד גבוהים יכול לקחת הרבה מאוד שנים עד שיראה תשואה ראלית חיובית (בהשוואה לאינפלציה).
הפתרונות לכך כוללים:
1. מיצוע - כניסה הדרגתית לאורך של כמה שנים, כך שהסיכוי שכל הכסף יפסיד 50% יורד.
2. הקטנת החשיפה למניות (סיכון תת-תשואה, אבל כל עוד אתה מביס את האינפלציה זה לרוב לא יביא אותך ל RUIN).
3. שימוש בנגזרים כמו אופציות PUT כדי לבטח את עצמך מנפילות קיצוניות (האסטרטגיה של marc spitznagel , לרוב יקר ומסובך לביצוע , חשוף לסכנת קריסת הצד-שמנגד שמבטח אותך).

אני בחרתי אישית באסטרטגיה 2, כלומר כרגע אני בכלל לא בשוק .בקרוב (שנתיים שלוש) מאמין שאתחיל להפעיל אסטרטגיה 1 כדי להכנס לשוק תוך כדי הנפילות בהדרגה, ללא נסיון לתזמן את התחתית.

תשובה מלומדת ומלמדת...

 

[גימפל]

כמו שאמר באפט:
חוק מספר 1 בהשקעות : "לעולם, אל תפסידו כסף"
חוק מספר 2 – "לעולם, אל תשכחו את חוק מספר 1".

יפה

 

[Eugene]

היי לכולם,

אני בדיוק מקשיב לספר של טוני רובינס, Money - Master the Game
אחת הטענות בספר היא שאם שמתי את הכסף שלי על מדד כלשהו, והוא ירד ב-50% אז צריך שהוא יתן תשואה של 100% לאחר מכן כדי שאחזיר את השווי של הכסף (לאחר מכן הוא טוען שאם זה קורה אז מאוד קשה לשחזר את השווי של ההשקעה).
מתמטית זה נכון כמובן, השאלה שנשאלת אצלי היא מה הן ההשלכות בפועל בנוגע להשקעות.

דוגמא: אם נגיד הייתי שם מיליון שקל על SNP-500 ביולי 2007 (כש SNP היה מקסימלי עד לאותה עת) והייתי מאבד כ-50% מהערך של הכסף בתחילת 2009, האם עד סתיו 2012 (כש- SNP חזר לאותו ערך כמו יולי 2007) הכסף שלי היה חוזר לערך של מיליון שקל פחות העמלות?
או שהיה לי הרבה פחות בפועל, ויש פה מנגנון מתמטי שאני לא מבין אותו?

תודה,
סרגיי.

S&P-500:
https://imgur.com/ra9NbJo

תראה אותי איבדתי 66% בטסלה ועכשיו צריך 200% תשואה לחזור לשיא

 

[האזרח הקטן]

תראה אותי איבדתי 66% בטסלה ועכשיו צריך 200% תשואה לחזור לשיא

כלומר כל הקנייה שלך הייתה במחיר השיא?

 

[Eugene]

כלומר כל הקנייה שלך הייתה במחיר השיא?

איבדתי משווי השוק שלי בשיא

 

[האזרח הקטן]

איבדתי משווי השוק שלי בשיא

אז זה שונה, זו סתם נקודה אקראית בזמן.

 

[Eugene]

אז זה שונה, זו סתם נקודה אקראית בזמן.

הווה הוא הווה ולא אקראי בזמן

אם עוד שנה אכתוב על היום הזה אז כן

 

[האזרח הקטן]

הווה הוא הווה ולא אקראי בזמן

אם עוד שנה אכתוב על היום הזה אז כן

דיברתי על השיא. כשמדברים על תשואה מדברים ביחס למה שהשקעת, לא ביחס לאיזו נקודה בזמן שבה השווי היה בשיא.

 

[ari]

באותו נושא כמה צריך לעלות מנייה שירדה ב 86 אחוז כדי לעבור לרווח ?

 

[half-solid]

באותו נושא כמה צריך לעלות מנייה שירדה ב 86 אחוז כדי לעבור לרווח ?

קבל נוסחא עבור ירידה ב-
x אחוז

100
/
(100
-
x)
פחות 1

ותכפיל ב- 100 כדי לעבור לאחוזים

במקרה שלך
צריך עליה של 614 אחוז