להיכנס או לא להיכנס, זו השאלה

[וול]

בשוק לטווח ארוך? בוודאי. עדיף להכנס מוקדם מבכלל להתעסק בזה. השתכנעתי בזה. זה גם עולה יותר עמלות. אבל מה? אלו סכומים קטנים יותר.
כשאתה נכנס עם סכומים גדולים בשבילך (עשרות או מאות אלפים, לא משנה), אני לא בטוח שכניסה אחת היא הדבר הכי בטוח וחכם לעשות. זה לא כל כך משנה לך את אופק ההשקעה
ובצל משבר מסתמן/בהתהוות? אז כל מה שכתבתי תופס עוד יותר משנה תוקף.
נסו לחשוב על המשבר של 2008. מתי היה כדאי להכנס? בתחילת המשבר, באמצע המשבר או בסוף המשבר? התשובה הנכונה היא באמצע, אבל אי אפשר לצפות את האמצע. המיצוע היא הדרך האופטימלית להשקיע יחסית גם באמצע. גם אם היום השקעתי ומחר מתחילת לעלות השקעתי באמצע, גם אם עוד חודש השקעתי ומתחיל לעלות השקעתי באמצע, וגם אם עוד חודשיים.

כשאין משבר, אני אתכם, להכנס מוקדם כמה שיותר.
אבל להגיד שאין משבר אמיתי, גם אם זמני, זה פשוט לא נכון בעיני. וגם להתעלם ממנו *כשנכנסים לשוק* לא נכון בעיני.

הדרך האופטימלית היא להכניס הכל בשיא השפל. זה נכון לשוק שורי, דובי או לכל תקופה אחרת בשוק. אתה כמובן לא יודע מתי זה שיא השפל, אבל מתמטית זה מה שיוביל אותך לתוצאה הטובה ביותר (אי הידיעה לא משנה את העובדה שזה הפתרון האופטימלי).
מכאן נובע שכניסה במיצוע, שבהגדרה שלה סותרת את "להכניס הכל בשיא השפל", היא לא השיטה הכי טובה מתמטית.
כל שאר ההסברים זה כבר עניינים פסיכלוגיים (שלדעתי הם שיקול מעולה. לא צריך לשאוף לאופטימום בכל מחיר).

 

[Shadows]

גם בתוחלת זה נכון, אתה יכול להפסיד "רק" 100% מהכסף שלך.

 

[סול]

כשאני אומר "מתימטית" אנשים קופצים ואומרים שמתימטית והסתברותית לאורך שנים המיצוע לא הוכיח את עצמו מבחינת *תשואה*.
הם צודקים בעובדות, אך מפספסים שלא תמיד המטרה המתימטית היא לתפוס את מלוא התשואה (ואיתה הסיכון).
מטרה מתימטית יכולה להיות גם באספקטים של גידור, ניהול סיכונים, וכ'ו.
המטרה שלי במיצוע היא לא למקסם תשואה, אלא מטרה שמפחיתה את הסיכון להכניס הכל לפני מפלה גדולה- מטרה לגיטימית בכל תנאי שוק, בטח בשוק בצל משבר.

 

[adamshalev]

אבל זה ברור! בפורום של טבעונות, יתייחסו למגיבים מעדיפי בשר בדיוק כך. בפורום של אקולוגים - לגבי מכורי החד"פ.
למה לא לכתוב בפורומים שמתאימים למשקיעים אקטיבים ומתזמני שוק? הסולידית השאירה 3 לינקים לפורומים כאלה ברוב אדיבותה בתגובת הסגירה שלה את שרשור הקריסה

אז בעיניך טבעונים צריכים לדבר רק עם טבעונים. אוכלי בשר רק עם אוכלי בשר. אקולוגים רק עם אקולוגים. צרכני חדפ רק עם צרכני חדפ. משקעי מדד רק עם משקיעי מדד. אולי גם נגדיר שמשקיעי VT מדברים רק עם משקיעי VT. ומשקיעי VT עם אגח רק עם משקיעי VT עם אגח. אולי בכלל נגדיר שכל אחד מדבר רק עצמו שחלילה לא ישמע דעה של מישהו אחר.
מה שעוד יותר מצחיק בגישה הזאת זה שרוב חברי הפורום בכלל לא היה יודע מה זה השקעות מחקות מדד אם לא היה פתוח לשמוע דעה של מישהי אחרת. מישהי *קיצונית* בקנה מידה של קורא מתחיל ובקני מידה גם של רוב חברי הפורום. אף אחד בפורום לא מחזיק את תיק הארי בראון 1:1 למיטב ידיעתי, שלא לדבר על להתקלח במים קרים או להיות שותף לכל דעה שלה בפורום, ועם זאת קוראים ומקשיבים. וזה בסדר. זה מצויין. זה המשמעות של להיות פתוח לדעות אחרות. להקשיב. להבין. להפנים. לקחת את מה שטוב עבורך *אחרי* שהקשבת ולהתעלם ממה שלא *בנימוס*.

הדעות של כולנו בכל תחום בחיים הם תוצר של הקשבה לדעות של אנשים אחרים, עיבוד שלהן ועיצוב/אימוץ שלהן לדעות שלנו. אנחנו אוהבים את התחושה החמימה בלב של לחשוב שאנחנו מגיעים לתובנות חכמות לגבי העולם מתוך איזה מסע של גילוי עצמי, אבל 99% מהזמן מה שאנחנו חושבים זה לעיסה של מה ששמענו מאחרים.
אני לא מגדיר את תהליך הלמידה והחשיבה שלי בתור ״הסתיים״ מהרגע שלמדתי על האפשרות לקנות VT. יש כאלה שיחשבו שכן. זכותם. יש כאלה רבים בפורום שחושבים שלא. הדיונים כאן מפרים חשיבה ושיתוף דעות במגוון נושאים, שאינם רק אם אני צריך לקנות קרן של בלאקרוק או של וואנגרד.

 

[adamshalev]

כי זה מחלה. לפחות התגובות שראיתי כאן בשבועיים האחרונים.


יש לך דרך להוכיח את זה? בוא נעשה בקטסטינג על רגשות ומחשבות של אנשים?

פחד זאת תגובה טבעית רציונאלית ובריאה. לפעמים היא מקפיצה אותך בגלל חתול חתול בפח. לפעמים היא מונעת ממך מלהכנס לסמטה חשוכה בשכונה רעה. להיות קשוב לפחד שלך זה דבר בריא. לנסות לנתח את מצב באופן שקול, רציונאלי, ורגוע - זה דבר בריא.
לפעול על בסיס המסקנות כתוצאה מהניתוח שלך של המצב, זה דבר סביר, הגיוני ובריא.
כל אחד שיעשה את הניתוח שלו של המצב, אבל זכותם של אנשים להגיע למסקנות שונות. אין לאף אחד עליונות של צדק רק כי הגיע למסקנה אחרת של מה *עליו* באופן אישי לעשות.

 

[FIYaacov]

פחד זאת תגובה טבעית רציונאלית ובריאה. לפעמים היא מקפיצה אותך בגלל חתול חתול בפח. לפעמים היא מונעת ממך מלהכנס לסמטה חשוכה בשכונה רעה. להיות קשוב לפחד שלך זה דבר בריא. לנסות לנתח את מצב באופן שקול, רציונאלי, ורגוע - זה דבר בריא.
לפעול על בסיס המסקנות כתוצאה מהניתוח שלך של המצב, זה דבר סביר, הגיוני ובריא.
כל אחד שיעשה את הניתוח שלו של המצב, אבל זכותם של אנשים להגיע למסקנות שונות. אין לאף אחד עליונות של צדק רק כי הגיע למסקנה אחרת של מה *עליו* באופן אישי לעשות.

מתי דיברנו על זכויות? שכל אחד יעשה מה שבא לו. אני שאלתי אם יש לך דרך להוכיח שהשקעה אקטיבית היא ולידית, והתכוונתי מבחינת תשואה.
לא מתווכח איתך שהיא ולידית ברמת זכות.

 

[adamshalev]

מתי דיברנו על זכויות? שכל אחד יעשה מה שבא לו. אני שאלתי אם יש לך דרך להוכיח שהשקעה אקטיבית היא ולידית, והתכוונתי מבחינת תשואה.
לא מתווכח איתך שהיא ולידית ברמת זכות.

בכלל לא התייחסתי לתשואה בשום שלב.
אני מדבר על החלטות אישיות. אתה תשאל משקיע פסיבי שמחזיק 50% מניות ו-50% אגח ממשלתי שמניב 0% אם יש לו הוכחות שהוא יניב מעל תשואת השוק? מה בכלל מהות או מטרת השאלה? זה חסר הגיון.
אדם שמפחד להפסיד כסף ופועל כדי להגן על הכסף שלו, לא צריך לגבות את הפחד שלו במחקר מדעי. לא שונה מאדם שמפחד להפסיד כסף במניות ובוחר להחזיק אג״ח. או אדם שמפחד מסיכון מטח ובוחר להחזיק שקל. או אדם שפוחד ממניות ובוחר להשקיע בנדלן בלבד. או אדם שפוחד מלהשקיע בנדלן ומעדיף להשקיע בסל מניות.
כולם צריכים להוכיח עליונות תשואתית כדי שהבחירות האישיות שלהם יהיו נכונות עבורם?

 

[בת העמק]

אדם שמפחד להפסיד כסף ופועל כדי להגן על הכסף שלו, לא צריך לגבות את הפחד שלו במחקר מדעי.

בדיוק זה! כשאתה מבין שזה נובע מסיבולת סיכון ולא מגרפים והסתברויות. @סול התכחש לסיבות הפסיכולוגיות שמובילות אותו להמתין עם ההשקעה ועל זה הגבתי. אני הראשונה להצהיר שאסור לנו להתעלם מתחושות הבטן שלנו ומהפחדים שלנו.

אז בעיניך טבעונים צריכים לדבר רק עם טבעונים

זאת שאלה טובה, לפחות מבחינה תיאורטית. במציאות, מעטים עוברים צד ורבים יותר פשוט מתווכחים עד אין סוף.
אני כאוכלת בשר פשוט לא מתעניינת בפורומים של טבעונים אבל אם הייתי מחליטה להתעניין ולבדוק והייתי נכנסת לפורום טבעוני - איזה תועלת הייתי מקבלת ממגיבים בפורום שטוענים שאכילת בשר היא הדרך הנכונה?

מה שעוד יותר מצחיק בגישה הזאת זה שרוב חברי הפורום בכלל לא היה יודע מה זה השקעות מחקות מדד אם לא היה פתוח לשמוע דעה של מישהי אחרת.

אני אעיד על עצמי: לא שמעתי על קרנות מחקות ולא הבנתי לעומק את סוגיית ההשקעות בשוק ההון. מה שכן ידעתי עשורים לפני כן לגבי עצמי זה שאני לא מוכנה לחיות בחובות, שאני דוגלת בחיי צניעות וטבע ושאני רוצה לפזר את ההשקעות שלי. אז בנושא ההשקעות הסולידית חידשה לי ונתנה לי כלים שלא היו לי לפני כן.
ההתלהבות שלי מהבלוג שלה (ואני קוראת בערך מהשבוע הראשון שהיא פתחה) זה כי היא הידהדה לי את הכיוון שלי ואיפשרה ראיה כוללת ומנומקת היטב. מעולם לא חשבתי להיכנס לפורומים של סוחרים אקטיבים (תמיד הצחיקה אותי השפה שלהם, שפת מהמרים) בדיוק כמו שלא עלה על דעתי להיכנס לפורומים של צרכניסטים או חובבי בילויים.

 

[FIYaacov]

מעולם לא חשבתי להיכנס לפורומים של סוחרים אקטיבים (תמיד הצחיקה אותי השפה שלהם, שפת מהמרים) בדיוק כמו שלא עלה על דעתי להיכנס לפורומים של צרכניסטים או חובבי בילויים.

פה אני דווקא חולק עלייך. אנחנו לא בפורום של פאסיביים. אנחנו בפורום של אופטימוזטורים, ולכל אחד יש גישה אחרת איך הוא מוציא את המקסימום.

כולם צריכים להוכיח עליונות תשואתית כדי שהבחירות האישיות שלהם יהיו נכונות עבורם?

לא. אבל החלפת שיטה על בסיס תחושת בטן, מובילה לתשואת חסר וזה מוכח מחקרית.
אין לי בעיה עם החלפת פרדיגמה, כל עוד היא מבוססת וקוראת לעתים רחוקות.
אתה הצגת תוכנית השקעה מסודרת, ועד כמה שאני לא מסכים איתה, היא מסודרת וכתובה ומובילה לפחות פעולות מבוססות רגש רגעי. אבל תשווה את מה שאתה עושה לבלאגן שחגג בשרשור שנסגר.

 

[adamshalev]

אני מוצא את זה נורא מבדר שהשרשור על ״האם הקריסה הגדולה הגיע״ ננעל בדיוק כשהתשובה לשאלה נהייתה ״כן״.

 

[וול]

אני מוצא את זה נורא מבדר שהשרשור על ״האם הקריסה הגדולה הגיע״ ננעל בדיוק כשהתשובה לשאלה נהייתה ״כן״.

בתור מודרטור אני חושב שמתפקידך להחזיר את ז'ניה. זה לא כיף כשהוא לא כאן כדי להסביר את הבעיות בכדור הבדולח שלו.

 

[adamshalev]

בתור מודרטור אני חושב שמתפקידך להחזיר את ז'ניה. זה לא כיף כשהוא לא כאן כדי להסביר את הבעיות בכדור הבדולח שלו.

זה כח ששמור רק לסולידית. בלי קשר הוא פתח כמה יוזרים חדשים מאז.

 

[שלמה 123]

אני אעיד על עצמי: לא שמעתי על קרנות מחקות ולא הבנתי לעומק את סוגיית ההשקעות בשוק ההון. מה שכן ידעתי עשורים לפני כן לגבי עצמי זה שאני לא מוכנה לחיות בחובות, שאני דוגלת בחיי צניעות וטבע ושאני רוצה לפזר את ההשקעות שלי. אז בנושא ההשקעות הסולידית חידשה לי ונתנה לי כלים שלא היו לי לפני כן.

את בשלב הצבירה עדיין?

 

[Shaz]

אני מוצא את זה נורא מבדר שהשרשור על ״האם הקריסה הגדולה הגיע״ ננעל בדיוק כשהתשובה לשאלה נהייתה ״כן״.

מתוך עניין.

מתי תחזור להיות אופטימי? יש לזה הגדרה טכנית?

 

[adamshalev]

מתוך עניין.

מתי תחזור להיות אופטימי? יש לזה הגדרה טכנית?

אין הגדרה

 

[minimizer]

אם להתייחס לשאלה המקורית של השרשור, אני לא רואה טעם להכניס עכשיו כסף לשוק ההון כי לדעתי האישית כל מאה שקלים שייכנסו היום יהפכו די מהר ל-90 שקלים ואולי אפילו פחות. לדעתי אנחנו עדיין בהתחלה וצפויות ירידות נוספות, אם וכאשר נראה סימנים כלשהם לשינוי מגמה (= ירידה בקצב התפשטות הקורונה), אשקול להכנס.
האם יש סיכוי שאני מפסיד בוננזה מטורפת? וודאי, אבל אני מעדיף לקחת את הסיכון ולא לראות את הכסף שלי עולה באש...

 

[דוד פ]

אם וכאשר נראה סימנים כלשהם לשינוי מגמה (= ירידה בקצב התפשטות הקורונה)

או: מציאת תרופה,
או: הנחה שבקיץ זה ייפסק
או: כוונת הפד להזרים כספים לשוק ההון (בדומה ל2008)
או: שהמחלה לא תגרום לנזק כל כך גדול כמו שמפחדים,

בכל נקודת זמן יש סיכוי לעלייה וסיכוי לירידה,

כמדומני שההיסטוריה יכולה להוכיח, שבזמנים של פאניקה, מחירי המניות הופכים להיות הרבה יותר אטרקטיבים מהממוצע,

 

[Pickle]

אם להתייחס לשאלה המקורית של השרשור, אני לא רואה טעם להכניס עכשיו כסף לשוק ההון כי לדעתי האישית כל מאה שקלים שייכנסו היום יהפכו די מהר ל-90 שקלים ואולי אפילו פחות. לדעתי אנחנו עדיין בהתחלה וצפויות ירידות נוספות, אם וכאשר נראה סימנים כלשהם לשינוי מגמה (= ירידה בקצב התפשטות הקורונה), אשקול להכנס.
האם יש סיכוי שאני מפסיד בוננזה מטורפת? וודאי, אבל אני מעדיף לקחת את הסיכון ולא לראות את הכסף שלי עולה באש...

לא הבנתי. אני לא יודע מתי אתה מתכנן להשתמש בכסף אבל נניח עוד עשור מהיום אתה משער שהשוק יהיה יותר נמוך? אם לא, אז הכסף שלך לא עלה באש. ואם השוק עולה מחר ב-20% מבחינתך הכסף שלך לא עלה באש?
אני גם משער שיש עוד ירידות לפנינו אבל א. אני לא יודע ב. זו הזדמנות לקנות בזול יחסית לתקופה האחרונה ג. כשאצטרך את הכסף אני מניח שהשוק יהיה יותר גבוה מהיום.

נראה לי שאם היה כזה פשוט לזהות את הסימנים לשינוי המגמה כולנו היינו עשירים

 

[minimizer]

בכל נקודת זמן יש סיכוי לעלייה וסיכוי לירידה

זה קצת כמו שההסתברות שעומד מאחוריך פיל ורוד היא 50% - או שהוא עומד שם, או שהוא לא.
אני חושב שזה אולי היה המצב במהלך מלחמת הסחר בין ארה"ב לסין - ציוץ עצבני של טראמפ היה שולח את השוק למטה, חיוך מרגיע של שי היה שולח את השוק למעלה. היו שני שחקנים שהשפיעו על השוק ואף אחד לא ידע באיזה מצב רוח כל אחד מהם יקום בבוקר.
אני לא חושב שזה המצב היום. יש הרבה מאוד מידע על המחלה ולכולם ברור שלא יהיה חיסון מחר בבוקר ושהעולם לא יחזור לשגרה עד סוף השבוע. שום כותרת בעיתון או הודעה של הפד לא תעזור ל-16 מיליון איש שנמצאים בבידוד באיטליה, או לתושבי מדינת וושינגטון - אי אפשר לרפא את הקורונה עם כסף (מזכיר לי פרק של סאות'פארק).
לכן, אני מעריך שהירידות ימשיכו בתקופה הקרובה, ואם אני אתבדה ומחר בבוקר כולם יירפאו באורח פלא וה-SP500 יפתח ב-3,400, זה רק ישמח אותי.

אני לא יודע מתי אתה מתכנן להשתמש בכסף אבל נניח עוד עשור מהיום אתה משער שהשוק יהיה יותר נמוך? אם לא, אז הכסף שלך לא עלה באש. ואם השוק עולה מחר ב-20% מבחינתך הכסף שלך לא עלה באש?

שוב, זה הכל מתכנס להערכת הסיכונים האישית שלי. אני חושב שהסיכוי שהשוק יירד מחר ב-20% גבוה משמעותית מהסיכוי שהוא יעלה ב-20%. אני לא מחכה לנקודת השפל, מן הסתם אין לי שום דרך לדעת שהיא הגיעה. אני כן מחכה לנקודה שבה ניתן יהיה לראות את סופה של המגיפה ושוב, כהערכה אישית שלי בלבד, אני חושב שבנקודה הזאת השוק עדיין יהיה נמוך יותר מאיפה שהוא נמצא היום.
כמובן יכול להיות שאני טועה, אבל זו הערכת סיכונים שאני שלם איתה.

 

[דוד פ]

לכן, אני מעריך שהירידות ימשיכו בתקופה הקרובה,

מעניין לנסות לבחון את העולם מול סין,

בסין ששם הכול התחיל והיה בעוצמה חזקה, המניות ירדו ב10%, הבנק הסיני הזרים כספים והחזיר את המחיר למחיר המקורי, ורק עכשיו בעקבות הירידות בעולם ירד שוב ב5%
בעולם, המניות נפלו ונופלות עוד יותר חזק מסין, והשאלה איך העולם יגיב כשהבנקים המרכזיים יזרים כספים לשוק ההון,

אם הייתי צריך להמר (אני באמת מהמר, כי כרגע הכספים שלי נכנסו לIRA ואני צריך לבצע רכישות) אזי כשהפד יודיע על הזרמת כספים יהיה תיקון, אבל חלקי,
לכן מצד אחד התקדמות התפשטות המחלה לכאורה אמורה להוריד יותר את השווקים, ומצד שני לכשתבוא הודעת הפד אמור להיעשות תיקון חלקי,
לכן אני פשוט קונה עכשיו וזהו,