1159235 תעודת סל ISHARES MSCI ACWI UCITS

[outsider]

זה נכון.
יש את הנכס שזז ויש את המטבע שזז.

בדיוק, ולכן שינוי בשער המטבע משפיע על מחיר הקרן ועל התשואה. זה כל מה שאני רוצה להגיד לא פחות ולא יותר.

 

[roneng]

"החלשות השקל". זה לא מט"ח?

לא, שקל זה לא מט"ח.

 

[roneng]

בדיוק, ולכן שינוי בשער המטבע משפיע על מחיר הקרן ועל התשואה. זה כל מה שאני רוצה להגיד לא פחות ולא יותר.

אבל שינוי שער המטבע יחסית למה?
שינוי שער המטבע יחסית לקרן אכן ישפיע. אבל שינוי שער המטבע יחסית למטבע רנדומלי כלשהו לא ישפיע (אלא אם בחרת, באופן רנדומלי, להגדיר את שינוי השער יחסית לאותו מטבע שלישי. אבל למה להוסיף אותו סתם?)

 

[Michel]

לא, שקל זה לא מט"ח.

מול מי בדיוק נחלש השקל?

 

[roneng]

מול מי בדיוק נחלש השקל?

מול המניה. מול המדד. מול המוצרים במכולת.

 

[outsider]

המשפט לא נכון, כי הוא מניח שהמחיר ה"נכון" הוא המחיר הדולרי.

אז אתה רוצה לומר לי שבמקרה של

ISHARES MSCI ACWI UCITS​

המשפט הבא לא נכון?

זאת אומרת ששינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס."

כלומר: שינויים בשער היורו\שקל לא ישפיעו על מחיר הקרן בין שני זמנים שונים?

 

[Michel]

מול המניה. מול המדד. מול המוצרים במכולת.

לפי הטרמנינולוגיה המוזרה הזאת אז אפשר לומר שהשקל נחלש מול מנייה A והתחזק מול מניה B? כשאומרים "השקל נחלש" מתכוונים אל מול סל המטבעות ובעיקר מול הדולר והיורו.
אבל גם לשיטתך, אז מה שקרה הוא שהשקל נחלש אל מול המדד הרבה והדולר נחלש מול המדד קצת. ואם האינפלציה זהה באמריקה וכאן (ואפילו גבוהה יותר שם), אז מי שהשקיע במדד שקלית כאן הרוויח בכוח קניה הרבה יותר ממי שהשקיע במדד דולרית שם. איך תסביר את זה? הרי גם האמריקאים וגם הישראלים השקיעו בנכס ריאלי בלי קשר למטבע. אז איך ישראלי הרוויח הרבה יותר בכוח קניה? הרי ברור שערך הנכס עצמו זהה, הדבר היחיד שהשתנה זה יחס המטבעות. זה מט"ח.

 

[roneng]

אז אתה רוצה לומר לי שבמקרה של

ISHARES MSCI ACWI UCITS​

המשפט הבא לא נכון?

כלומר: שינויים בשער היורו\שקל לא ישפיעו על מחיר הקרן בין שני זמנים שונים?

אכן, המשפט לא נכון.
אם אתה מודד את שינויי מחיר נכס הבסיס ישירות בשקלים, אז לשער האירו/שקל וגם לשער הדולר/שקל אין שום השפעה על המחיר בשקלים.
אם אתה מודד את שינויי מחיר נכס הבסיס לעומת הפאונד הבריטי למשל, גם אז לשער הדולר/שקל והאירו/שקל אין שום השפעה על המחיר בשקלים (אבל לשער הפאונד/שקל יש. כי מדדת בפאונד).

 

[roneng]

לפי הטרמנינולוגיה המוזרה הזאת אז אפשר לומר שהשקל נחלש מול מנייה A והתחזק מול מניה B?

כמובן.
אם מניה מסויימת עלתה מול השקל זה אותו דבר כמו להגיד שהשקל ירד מול מניה מסויימת.

כשאומרים "השקל נחלש" מתכוונים אל מול סל המטבעות ובעיקר מול הדולר והיורו.

א. "סל המטבעות" != דולר, ו "סל המטבעות" != אירו.
ב. אינפלציה זה בהגדרה החלשות השקל. לא מול סל המטבעות אלא מול סל צריכה.
ג. תמיד כשאומרים ש "X נחלש" אני שואל "יחסית למה". כי להגיד באופן כללי שX נחלש זה משפט חסר משמעות בלי נקודת יחוס.

אבל גם לשיטתך, אז מה שקרה הוא שהשקל נחלש אל מול המדד הרבה והדולר נחלש מול המדד קצת. ואם האינפלציה זהה באמריקה וכאן (ואפילו גבוהה יותר שם), אז מי שהשקיע במדד שקלית כאן הרוויח בכוח קניה הרבה יותר ממי שהשקיע במדד דולרית שם. איך תסביר את זה? הרי גם האמריקאים וגם הישראלים השקיעו בנכס ריאלי בלי קשר למטבע. אז איך ישראלי הרוויח הרבה יותר בכוח קניה?

אבל זה לא נובע מהנכס שאתה מחזיק אלא מהאינפלציה באותה מדינה.
אתה תקבל בדיוק את התוצאה בין אם מדובר במדד אמריקאי, מדד ישראלי, מטיל זהב או שק אורז.

אני מקווה שאתה מסכים שהמדד הישראלי לא צמוד לדולר, ושגם שק אורז לא צמוד לדולר.

 

[חתול לילה]

איך ההודעה הזאת שכתבת מסתדרת לך? איך יכול להיות שישראלי שהשקיע בנכס בשקלים שמר על ערכם ואילו האמריקאים שהשקיעו באותו נכס בדולרים, לא הצליחו? הרי האינפלציה בארה"ב היתה יותר גבוהה מאשר בארץ בשנה האחרונה. מה עשה את ההבדל בין האמריקאי לישראלי? כתבת בעצמך - "החלשות השקל". זה לא מט"ח?

אני מציע לא לערבב את האינפלציה, מכיוון שהיא נמדדת בצורה שונה בארץ ובארה"ב.
בוא נדבר במקום זה על מחיר הזהב.
אני טוען שישראלי שהחזיק סל מניות ("בשקלים"), יכול לקנות זהב כמו עמיתו האמריקאי שהחזיק את אותו סל ("בדולרים"). כך שאין פה שום עניין של חשיפה למט"ח.

 

[Michel]

אני טוען שישראלי שהחזיק סל מניות ("בשקלים"), יכול לקנות זהב כמו עמיתו האמריקאי שהחזיק את אותו סל ("בדולרים"). כך שאין פה שום עניין של חשיפה למט"ח.

וזאת טענה נכונה. ואם הייתי קונה במכולת או משלם משכנתא בזהב אז הייתי מסכים שאין לי שום חשיפה למט"ח. אבל אני כישראלי לא מודד את הרווח שלי בזהב אלא ביכולת קניה, ואם אין חשיפה למט"ח אז כוח הקניה של הישראלי המשקיע בשקלים ושל האמריקאי המשקיע בדולרים היה אמור להישאר זהה אך לא כך הוא הדבר איך שלא תהפוך את זה ואיך שלא תנסה למדוד את האינפלציה. הרי כישראלי הרווחתי 10% יותר בשקלים מאשר האמריקאי בדולרים. תסכים איתי שאין שום סיכוי בעולם שהאינפלציה כאן היתה גבוהה יותר מאשר מאמריקה ב10%.

 

[orilimo]

לדעתי אפשר להפריד קודם כל בין שינוי בשערי מטח שנובע מהיצע וביקוש של המטבעות אלו באלו. הכוונה, כמות האנשים שמחליפים שקלים בדולרים וכמות האנשים שמחליפים דולרים בשקלים. לבין שינויים בשערי המטח שקורים כתוצאה מאינפלציה או דפלציה של המטבע במדינות של שני המטבעות. אני מניח שמי שלא מגדר בתרחיש של אינפלציה או דפלציה בשקל או אינפלציה או דפלציה בדולר לדוגמה נגיד של דפלציה בדולר המניה שווה פחות דולרים אבל הדולרים שווים יותר שקלים. להבדיל, תרחישים בהם הפערים בשער נובעים מסיבות של היצע וביקוש לשני המטבעות. פערים אלו לא תלויים בשינויים במדד המחירים לצרכן של אחת המדינות שגורמים לעלייה או ירידה של מחירים של נכסים ריאלים. משינויים כאלה מי שלא מגדר לא יהיה מוגן. אם זאת, במידה ומישהו כן מגדר ויש אינפלציה גדולה בשקל הוא אכל אותה. מה גם שהוא כנראה בכל מקרה בין אם השינויי בשערים לטובתו ובין אם לא הוא משלם יותר דמי ניהול. באופן אישי לא מגדר. אני כן מסכים שבמובן מסוים מי שכן מגדר יותר חשוף למטח כי הוא גם חשוף לאינפלציה ודפלציה בשתי המדינות אם יש דפלציה בשקל הוא בהכרח ירוויח ואם יש אינפלציה בשקל הוא יפסיד, והוא גם חשוף לשינוי בשערים שמקורו הוא לא מאינפלציה או דפלציה אם מחר הדולר שווה יותר שקלים אפילו מסיבה פוליטית הוא הפסיד משום שהוא לא ניצח ואם מחר הדולר שווה פחות שקלים הוא בהכרח ניצח משום שהוא לא הפסיד. אז אני לגמרי מבין את הטענות שמתנגדות לגידור. אבל מבלי קשר לטרמינולוגיה, לדעתי אנחנו לא יכולים פשוט לחשוב שהתזוזה בשערים לא משפיעה על מה יהיה לי ביד שאיתו אני יכול ללכת למכולת המשפט המודגש לדעתי לא נכון אף על פי שזו בשום אופן לא הוכחה לנכונות של גידור מטח.

 

[guesto]

מי אמר שהמשיך להחזיק אותם? לצורך הדוגמה הוא שילם איתם חוב.

איזה חוב? אם הוא שילם חוב שנקוב במניות למשל (והמיר לצורך כך) אז הוא לא הפסיד. אם הוא שילם חוב שיקלי, אז הוא השאיר את החשיפה לשקלים.
אם רכשת מניות בעזרת שקלים אז המרת חשיפה לשקלים בחשיפה למניות, וזה לא רלוונטי אם עברת באופן רגעי עוד מטבעות בדרך. ברגע שהוא מכר את המניות הוא המיר בכיוון ההפוך חשיפה למניות בחשיפה לשקלים. אם הוא עשה עם השקלים עוד משהו אז הוא המיר אותם בחשיפה לעוד משהו. מה שחשוב בכל נקודת זמן זה מה החשיפה שלך באותו רגע.
בכל מקרה אין קשר לדולר, אלא אם החזיק לפרק זמן מסוים נכסים דולריים. מניות הן חברות עם פעילות עסקית מגוונת ולא נכסים דולריים.

למה? אני מראה לך שבן אדם יכול לקנות מניות בשקלים ולמכור אותם בהפסד (או ברווח) שתאורטית יכול להיות גם אינסופי וכל זאת בגלל תנודה במט"ח ללא שהמניות בכלל נסחרו וללא שמישהו בעולם (חוץ מאשר בישראל) יראה שינוי כלשהו בביצועיהן.

זה לא בגלל תנודה במט"ח, זה בגלל תנודה בשקל (ביחס למניות) שאליו הוא היה חשוף בזמן שהתנודה התרחשה.

אם A תלוי ב-C ו-C תלוי ב-X אז A תלוי ב-X

1. קרא שוב את מה שכתבתי, כתוב ש-A לא תלוי ב-B, לא ב-X.
2. המשפט שכתבת לא נכון, תלות היא לא טרנזיטיבית. יכול להיות ש-A תלוי ב-B וגם B תלוי ב-C, אבל A ו-C הם בלתי-תלויים.
3. בהמשך לטענה שעלתה קודם על קורלציה מלאה: אפשר גם להגדיר B,C כך ש-B,C הם בלתי-תלויים, וגם A=B*C הוא בלתי-תלוי בכל אחד מהם.
כנראה שהסתברות זה לא כ"כ אלמנטרי...

אני בסך הכל טענתי טענה פשוטה, מתמטית, המשפט של הסולידית הוא נכון ואמיתי. האם אתה חושב שהוא לא נכון?

זה לא שהוא לא נכון, הוא פשוט לא מוגדר בצורה מספיק ברורה. אז אני אחזור על זה שוב, אין דבר כזה "מחיר", יש "מחיר ביחס ל-X".
לכן את המשפט "שינויים בשער הדולר/שקל ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס" צריך לדייק, ולכתוב "שינויים בשער הדולר/שקל ישפיעו על מחיר הקרן השקלי, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס בדולרים".
כמו שכתב מעלה רונן, את הדולר כאן אפשר להחליף בכל מטבע אחר, וגם אפשר להחליף את התפקידים של השקל והדולר.

מה שגרם לי לחשוב כך הייתה הדוגמא שהבאת שהייתה סטטית ולא התייחסה לנושא הויכוח.

אתה מתכוון לדוגמה עם X,USD,ILS? מציבים בה ערכים בנקודות זמן שונות, אין בעיה של זמן.

 

[orilimo]

לדעתי אפשר להפריד קודם כל בין שינוי בשערי מטח שנובע מהיצע וביקוש של המטבעות אלו באלו. הכוונה, כמות האנשים שמחליפים שקלים בדולרים וכמות האנשים שמחליפים דולרים בשקלים. לבין שינויים בשערי המטח שקורים כתוצאה מאינפלציה או דפלציה של המטבע במדינות של שני המטבעות. אני מניח שמי שלא מגדר בתרחיש של אינפלציה או דפלציה בשקל או אינפלציה או דפלציה בדולר לדוגמה נגיד של דפלציה בדולר המניה שווה פחות דולרים אבל הדולרים שווים יותר שקלים. להבדיל, תרחישים בהם הפערים בשער נובעים מסיבות של היצע וביקוש לשני המטבעות. פערים אלו לא תלויים בשינויים במדד המחירים לצרכן של אחת המדינות שגורמים לעלייה או ירידה של מחירים של נכסים ריאלים. משינויים כאלה מי שלא מגדר לא יהיה מוגן. אם זאת, במידה ומישהו כן מגדר ויש אינפלציה גדולה בשקל הוא אכל אותה. מה גם שהוא כנראה בכל מקרה בין אם השינויי בשערים לטובתו ובין אם לא הוא משלם יותר דמי ניהול. באופן אישי לא מגדר. אני כן מסכים שבמובן מסוים מי שכן מגדר יותר חשוף למטח כי הוא גם חשוף לאינפלציה ודפלציה בשתי המדינות אם יש דפלציה בשקל הוא בהכרח ירוויח ואם יש אינפלציה בשקל הוא יפסיד, והוא גם חשוף לשינוי בשערים שמקורו הוא לא מאינפלציה או דפלציה אם מחר הדולר שווה יותר שקלים אפילו מסיבה פוליטית הוא הפסיד משום שהוא לא ניצח ואם מחר הדולר שווה פחות שקלים הוא בהכרח ניצח משום שהוא לא הפסיד. אז אני לגמרי מבין את הטענות שמתנגדות לגידור. אבל מבלי קשר לטרמינולוגיה, לדעתי אנחנו לא יכולים פשוט לחשוב שהתזוזה בשערים לא משפיעה על מה יהיה לי ביד שאיתו אני יכול ללכת למכולת המשפט המודגש לדעתי לא נכון אף על פי שזו בשום אופן לא הוכחה לנכונות של גידור מטח.

האם עם הטענה שלי כולם מסכימים? או שאני מפספס משהו אני ממש לא מוממחה למטח סתם מישהו שזה מעניין אותו אז הוא קרא מלא שרשורים פה בנושא חשוב לציין שמעריך את העובדה שרבים מכם ממשיכים כל פעם להסביר למשתמשים חדשים כמוני גם אם אני לא מבין את הכל

 

[guesto]

זה לא שהוא לא נכון, הוא פשוט לא מוגדר בצורה מספיק ברורה. אז אני אחזור על זה שוב, אין דבר כזה "מחיר", יש "מחיר ביחס ל-X".
לכן את המשפט "שינויים בשער הדולר/שקל ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס" צריך לדייק, ולכתוב "שינויים בשער הדולר/שקל ישפיעו על מחיר הקרן השקלי, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס בדולרים".
כמו שכתב מעלה רונן, את הדולר כאן אפשר להחליף בכל מטבע אחר, וגם אפשר להחליף את התפקידים של השקל והדולר.

וגם המשפט הזה הוא קצת בעייתי כי כשכותבים "שינויים ב-B ישפיעו על A בנוסף לשינויים ב-C" עלול להתקבל הרושם המוטעה שאין קשר בין B ובין C (ולכן השינויים שלהם מצטברים).

 

[roneng]

לדעתי אפשר להפריד קודם כל בין שינוי בשערי מטח שנובע מהיצע וביקוש של המטבעות אלו באלו. הכוונה, כמות האנשים שמחליפים שקלים בדולרים וכמות האנשים שמחליפים דולרים בשקלים. לבין שינויים בשערי המטח שקורים כתוצאה מאינפלציה או דפלציה של המטבע במדינות של שני המטבעות

לטווח ארוך, לא ממש. הם משפיעים אחד על השני.
בטווח הקצר, ולהבדלים קטנים יחסית (עד כמה עשרות אחוזים נגיד), אולי אפשר להפריד. אבל לא מעבר.

 

[orilimo]

לטווח ארוך, לא ממש. הם משפיעים אחד על השני.
בטווח הקצר, ולהבדלים קטנים יחסית (עד כמה עשרות אחוזים נגיד), אולי אפשר להפריד. אבל לא מעבר

זה שרק לטווח הקצר זה נכון זה חדש לי אבל מכיוון שאני לא מומחה בנושא אקבל את הטענה. אם כך האם נכון לומר שלטווח הקצר אדם שלא גידר עלול להפסיד ולנצח בתרחישים מסוימים להפסיד או לנצח בכמות החמצוצים שיוכל לקנות במכולת שליד ביתו ביום למחרת מאז קנה את המניה?

 

[roneng]

זה שרק לטווח הקצר זה נכון זה חדש לי אבל מכיוון שאני לא מומחה בנושא אקבל את הטענה.

תחשוב רגע מה יקרה אם השקל יחלש מול "כל המטבעות" בגלל "סתם ענייני מסחר". מה יקרה למחיר הדלק בארץ? מה יקרה למחיר של כל דבר מיובא?
ואל תשכח, גם דברים שכאילו מיוצרים בארץ מסתמכים ברובם על חומרי גלם מחו"ל.

אם כך האם נכון לומר שלטווח הקצר אדם שלא גידר עלול להפסיד ולנצח בתרחישים מסוימים להפסיד או לנצח בכמות החמצוצים שיוכל לקנות במכולת שליד ביתו ביום למחרת מאז קנה את המניה?

אדם שמשקיע במניות לטווח קצר יכול להפסיד בכל מקרה. בלי קשר לגידור או לא גידור.
מניות זאת לא השקעה לטווח קצר. מניות זאת השקעה לטווח ארוך.

בכל מקרה, גם לטווח קצר "גידור" לא מגן עליך. הוא בסה"כ מהווה הימור על היחס שקל/דולר. לטווח קצר (או ארוך) אתה יכול לנצח בהימור הזה ואתה יכול להפסיד (ולא חסרים אנשים שהפסידו המון כסף על הימורי פורקס).

 

[orilimo]

תחשוב רגע מה יקרה אם השקל יחלש מול "כל המטבעות" בגלל "סתם ענייני מסחר". מה יקרה למחיר הדלק בארץ? מה יקרה למחיר של כל דבר מיובא?
ואל תשכח, גם דברים שכאילו מיוצרים בארץ מסתמכים ברובם על חומרי גלם מחו"ל.

אדם שמשקיע במניות לטווח קצר יכול להפסיד בכל מקרה. בלי קשר לגידור או לא גידור.
מניות זאת לא השקעה לטווח קצר. מניות זאת השקעה לטווח ארוך.

בכל מקרה, גם לטווח קצר "גידור" לא מגן עליך. הוא בסה"כ מהווה הימור על היחס שקל/דולר. לטווח קצר (או ארוך) אתה יכול לנצח בהימור הזה ואתה יכול להפסיד (ולא חסרים אנשים שהפסידו המון כסף על הימורי פורקס).

לא אמרתי שאי אפשר להפסיד מלגדר להיפך אני בטוח שאפשר אבל לפעמים בפורום הזה נדמה שאף אחד לא מציין אף פעם ניצחון בגידור. אני אישית מתנגד לגידור ואני מסכים איתך בכך שהוא מהווה סוג של הימור. אבל גם אם לא אמרו את זה מפורשות, לפעמים נדמה שיש אנשים שמפמפמים את המסר שאי אפשר להפסיד בשום תרחיש מכך שלא גידרת. הטיעון שרוב הדברים הם מחול בהחלט הגיוני בעיני וחדש לי. אתה בעצם אומר שאם ששקל חזק יותר לעומת הדולר גם חטווח הקצר לא בהכרח יגרום לי להפסיד כי הדברים שאני קונה במכולת גם נקנים בדולרים. הטיעון בהחלט יפה ותודה עליו. סוף סוף הבנתי אותו. אני פשוט באופן אישי מעדיף להסתכל על אנשים שמגדרים מניות. לא כעל אנשים שהולכים לקזינו ומשחקים ברולטה אלא כאנשים שמנהלים את הסיכון בצורה לא נכונה. פשוט מכיוון שבהרבה מקרים המניעים שלהם הם לא תאוות ההימור אלא רצון להגן על עצמם גם אם בפועל מזיקים לעצמם. אם הייצי רוצה להגן על עצמי וכולם היו קוראים לי סוחר-פורקס מהמר מטח האוזניים שלי היו נסתמות אבל זה כבר עניין של תפיסה ולא עניין כלכלי. עכשיו אני מבין הרבה יותר טוב את הנושא תודה רבה roneng אמליץ לאחרים על השרשור הזה בטוח שעשית לאחרים ולי הרבה סדר בראש. סחתיין על כך שאתה מסביר כל פעם מחדש.

 

[roneng]

אבל לפעמים בפורום הזה נדמה שאף אחד לא מציין אף פעם ניצחון בגידור.

כי אין כזה.
השם מטעה, גורם לאנשים לחשוב שזה ביטוח כלשהו. זה לא. זה הימור פורקס לכל דבר.
ולא רק שזה הימור, זה הימור שעולה לך כסף.

אבל גם אם לא אמרו את זה מפורשות, לפעמים נדמה שיש אנשים שמפמפמים את המסר שאי אפשר להפסיד בשום תרחיש מכך שלא גידרת

כמו בכל הימור, יכול להיות שתצליח ויכול להיות שלא.
האם העובדה שלא נכנסתי לקזינו ולא שמתי את כל הכסף שלי על 6 אדום, אומר שהפסדתי כסף אם הכדור באמת נופל על 6 אדום?

אתה בעצם אומר שאם ששקל חזק יותר לעומת הדולר גם חטווח הקצר לא בהכרח יגרום לי להפסיד כי הדברים שאני קונה במכולת גם נקנים בדולרים

בטווח הקצר יכולים להיות הפרשים (יש מלאי, לוקח זמן למחירים לחלחל, יש מרווחים שמשתנים כל הזמן וכו'). אבל בטווח הארוך ההפרשים יסגרו.

אני פשוט באופן אישי מעדיף להסתכל על אנשים שמגדרים מניות. לא כעל אנשים שהולכים לקזינו ומשחקים ברולטה אלא כאנשים שמנהלים את הסיכון בצורה לא נכונה.

אבל מה שהם עושים בפועל זה הולכים לקזינו ומשחקים ברולטה. הבעיה הגדולה היא שהם לא מודעים לזה, והם חושבים (בגלל השם המטעה) שהם קונים "ביטוח" בזמן שמה שהם קונים זה כרטיס לקזינו.