תאוריה פמיניסטית סולידית

[AIML]

מסכים עם הרוב, חוץ מזה

הנימוק לאפליית הגברים

אין כאן אפלית גברים. הטענה שגברים זכאים למשהו רק בגלל שמאפשרים אותו לנשים היא טענה שוביניסטית שמניחה לשגברים תמיד מגיע יותר מאשר לנשים.
אבל בוא נקבל את קו המחשבה לפיו לגברים מגיע יותר ונוציא לגמרי את הנשים מהסיפור. למי תיתן עדיפות :
לגבר שבחר לחיות לבד אבל "בא לו" ילד או
לגבר שבחר לחיות עם גבר אבל "אושרו לא מושלם" ללא ילד או
לגבר שבחר לחיות עם אישה בגלל רצונו העז לגדל ילדים והתברר לו שנדרשים טיפולי פוריות אז הוא מעדיף לנצל קודם כל את "זכותו" לפונדקאות ולחסוך מעצמו את המאמץ, זמן, וטירחה שכרוכים בטיפולי פוריות?
האם באמת שלושתם שוים? האם לבחירות ולסדר העדיפויות של אדם בוגר אין משמעות? או אולי לשלישי מגיע "עונש" על בחירותיו לעומת השניים הראשונים שבכלל לא טרחו לנסות?

 

[גרהם]

לגבר שבחר לחיות לבד אבל "בא לו" ילד או
לגבר שבחר לחיות עם גבר אבל "אושרו לא מושלם" ללא ילד או
לגבר שבחר לחיות עם אישה בגלל רצונו העז לגדל ילדים והתברר לו שנדרשים טיפולי פוריות אז הוא מעדיף לנצל קודם כל את "זכותו" לפונדקאות ולחסוך מעצמו את המאמץ, זמן, וטירחה שכרוכים בטיפולי פוריות?
האם באמת שלושתם שוים? האם לבחירות ולסדר העדיפויות של אדם בוגר אין משמעות? או אולי לשלישי מגיע "עונש" על בחירותיו לעומת השניים הראשונים שבכלל לא טרחו לנסות?

אני חושב שאלו הכרעות מאד קשות והדוגמאות שלך בהחלט במקום.
כשמתחילים בבדיקה "מי סבל יותר" מגיעים למקומות לא טובים.
הגבר שחי לבד יגיד לך שהוא לא אשם שאף אחת לא רצתה אותו.
הגבר ההומו יגיד לך שלא מספיק שקשה לו חברתית בגלל נטיה שהוא לא בחר בה, עכשיו אתה מכניס גם אפלייה ממוסדת כלפיו לעומת גבר סטרייט.
הגבר שחי עם אישה בוודאי לא אשם בכלום ואתה צודק שאם מגיע לאחרים "תינוק בהזמנה" אין הצדקה לאלץ אותו לעבור את מסע הייסורים הרפואי עם בת הזוג.
אני מסכים איתך (וזה גם נימוק של הועדה) שאם מורידים את הרף של הזכאות ברור שהתופעה תתרחב ואז סביר שבפועל הבדיקות להתאמה יתרופפו ויגדל הסיכון לעיגול פינות שיפגע בנשים המולידות.
אם היו אוסרים פונדקאות על כל מי שכבר יש לו ילדים היה לי הרבה יותר קל להאמין שאכן יש כאן דאגה לנשים ולא רצון לפגוע בגברים.

 

[איש ירח]

עם כל הכבוד לדעות הגורמים המקצועיים, צריך לשפוט לגופה של ההחלטה ולא לגופם של הדוברים.

אמירה מוזרה מאד
ומי אמור לשפוט "לגופה של החלטה" אם לא גורמים מקצועיים כלומר, גורמי רפואה ורווחה כאלה שיש להם ניסיון בתהליך?
אנחנו לא אמורים לקבל באופן עוור החלטות של מומחים (או "מומחים") אך בודאי שיש לשקול ברצינות רבה את טיעוניהם ובודאי שאת העובדות שהם מביאים.

 

[איש ירח]

לולא הנזק להן אני לא רואה שום רלוונטיות בשאלה מי סבל מספיק כדי שיהיה מותר לו להיות הורה

לולא הנזק, אף אחד לא היה מתנגד לפונדקאות לכולם. אז לא היתה בעייה של ניצול וכולנו היינו חיים עם ענני קונפטי.
זכור לי שאפילו לידה של אישה בשביל עצמה נחשבת בעיני הפמיניסטיות כניצול ונשים שרוצות הרבה ילדים הם בעלות "תודעה כוזבת"

 

[איש ירח]

אם היו אוסרים פונדקאות על כל מי שכבר יש לו ילדים היה לי הרבה יותר קל להאמין שאכן יש כאן דאגה לנשים ולא רצון לפגוע בגברים.

צעד נדרש בהחלט!

 

[גרהם]

לולא הנזק, אף אחד לא היה מתנגד לפונדקאות לכולם

לצערי, אתה טועה.
כפי שכתבתי, אם יוגב מדבר על "סוטים" בהקשר הזה, אפשר להבין בקלות למה ליצמן מתנגד. מדובר באנשים שזכויות נשים הן הדבר האחרון שמעניין אותם. לעומת זאת, אי הכרה בזוגות בני אותו מין כמשפחה, היא בנפשם.
מי שלא מסכים לדון על נישואים לבני אותו מין (לגמרי קונפטי ואף אחד לא נפגע) בוודאי לא רוצה להקל על הקמת תא משפחתי שכזה עם ילדים.

 

[AIML]

אם היו אוסרים פונדקאות על כל מי שכבר יש לו ילדים היה לי הרבה יותר קל להאמין שאכן יש כאן דאגה לנשים ולא רצון לפגוע בגברים.

לגמרי בעד איפשור פונדקאות לחסרי ילדים בלבד, אבל ממש לא מקבל שהסיבה להחלטה היא רצון לפגוע בגברים. לדעתי ההחלטה ענינית, גם אם היא במקרה התאימה ללצמן.
ג.נ. לא עקבתי אחרי הדיונים בכנסת, אם בכלל היו. התעצבנתי רק בגלל ההתגיסות התקשורתית הביריונית והחד צדדית בנושא, ובעיקר מהעובדה שהביריונות הזו הצליחה.

... יגיד לך ...

הסיפור שאדם מספר לעצמו לא מעניין אותי. במיוחד כשאפשר לסכם אותו ב"אכלו לי שתו לי ומגיע לי". מה שכן רלוונטי זה המעשים שהאדם עושה ועד כמה הבחירות שלו באות על חשבון אחרים.

 

[איש ירח]

לצערי, אתה טועה.

תיקון:
"לצערי את טועה".
אני אישה ואפילו די פמיניסטית (לדעתי ודי קרובה להגדרה של @הסולידית לפמינזם). אני מניחה שכמה מחברותי לפורום לא יסכימו.

 

[גרהם]

לדעתי ההחלטה ענינית,

איך עניינית אם זוג סטרייטים יכול לקנות ילד שלישי וזוג הומואים לא יכול לקבל אפילו פונדקאות וולנטרית?
וכמובן אי אפשר לנתק את הדיון מההקשר הרחב של יחס לזוגות בני אותו מין. אותה ממשלה כבר אמרה לבגצ שלהומואים אסור לאמץ (שם אפילו גדולי הפמיניסטים לא ימצאו מי נפגע) כי הם תא משפחתי קצת פגום בעיניו. אז למה שמישהו יאמין לו שבעניין הפונדקאות יש לליצמן שיקולים ענייניים? (אגב, נראה לי שזו המצאה כאן בפורום שזו עמדתו. ספק רב אם הוא מכחיש את מניעיו).

מה שכן רלוונטי זה המעשים שהאדם עושה ועד כמה הבחירות שלו באות על חשבון אחרים.

לגמרי. הומואים משלמים היום חצי מליון ש"ח ויותר על פונדקאות בחו"ל וסטרייטים משלמים רבע מזה בארץ.

 

[AIML]

הומואים משלמים היום חצי מליון ש"ח ויותר על פונדקאות בחו"ל וסטרייטים משלמים רבע מזה בארץ.

ושוב חזרנו לעובדה שעבור הזוגות הסטרייטים הפונדקאות היא אולי סוף התהליך אבל בהחלט לא כולו. ויש לזה גם, ובהחלט לא רק, השלכות כספיות. נסעות, רופא פרטי (כן, שמעתי שיש רפואה ציבורית בארץ, ושיש אפילו אנשים שמסתפקים בה), טיפולים פרטיים, תרופות, אובדן ימי עבודה, אובדן קידום בעבודה, עלויות של בעיות בריאותיות ניגזרות בהווה ובעתיד ועוד.
ומעל הכל - עדיף לשלם בכסף ולא בבריאות.

 

[גרהם]

ומעל הכל - עדיף לשלם בכסף ולא בבריאות.

אכן חזרנו לאותה נקודת מחלוקת האם הסבל של ההורים המיועדים אמור לשמש כקריטריון לזכאות על פי החוק.
שים לב שלגבי סטרייטים, לא רק שהזכות ניתנת למשפחה שכבר יש ילדים, אלא היא גם ניתנת לבני זוג יחסית מבוגרים (עד גיל 54). מעניין בכמה מקרים יכריח הרופא בת 50 לעבור הפריות כתנאי לקבל את הזכות לפונדקאות בטרם הוא יתן לה את האישור שההריון יסכן את בריאותה.
מעניין גם אם מישהו יעז לפסול הסכם וידרוש מאישה בת 50 לעשות כמה טיפולי הפריה כדי לעמוד בסף הסבל שביקשת לראות כתנאי לפונדקאות.
כל שאר העלויות שכתבת חלות גם על בני זוג מאותו מין שעושים פונדקאות בחו"ל, רק פי כמה וכמה.

 

[דן ג.]

אכן חזרנו לאותה נקודת מחלוקת האם הסבל של ההורים המיועדים אמור לשמש כקריטריון לזכאות על פי החוק.

נראה לי שהמחלוקת היא רק כאן בפורום. בעולם האמיתי, גם אלו שרצו לכלול זוגות חד מיניים בחוק, משום מה לא בקשו לבטל לחלוטין את ההגבלות והמבחנים המוזרים האלו (מספר ילדים, אי יכולת להתעבר (או סיכון גבוה)). האמת היא, שכל החוק הזה נשמע לי מוזר.

לגבי ההערות על ליצמן, די ברור לי שכל החוק הזה לא היה מגיע לעולם מלכתחילה אם זה היה תלוי בו. הוא בוודאי גם לא היה מהדוחפים לשינוי החדש שהתקבל שכולל נשים לא נשואות.... לא להפיל הכל על החרדים זה חוק חילוני למהדרין (כמו כל החוקים בישראל).

 

[גרהם]

נראה לי שהמחלוקת היא רק כאן בפורום. בעולם האמיתי, גם אלו שרצו לכלול זוגות חד מיניים בחוק, משום מה לא בקשו לבטל לחלוטין את ההגבלות והמבחנים המוזרים האלו (מספר ילדים, אי יכולת להתעבר (או סיכון גבוה)). האמת היא, שכל החוק הזה נשמע לי מוזר.

לגבי ההערות על ליצמן, די ברור לי שכל החוק הזה לא היה מגיע לעולם מלכתחילה אם זה היה תלוי בו. הוא בוודאי גם לא היה מהדוחפים לשינוי החדש שהתקבל שכולל נשים לא נשואות.... לא להפיל הכל על החרדים זה חוק חילוני למהדרין (כמו כל החוקים בישראל).

1. גם תומכי החוק מבינים את הפוטנציאל הבעייתי בהסרת כל המגבלות. מחוץ לפורום אין הרבה תומכים ברעיון שהכל למכירה.
2. החוק אכן היה קיים לפני ליצמן והוא בוודאי לא היה יוזם אותו. הנקודה היא שבהתקיים החוק והצורך להגביל את התופעה, נקרתה לו הזדמנות להכניס את ערכיו לקריטריונים של החוק. אני לא מאשים אותו, אלא את החילונים ש(שוב) נתנו למיעוט להכריע.

 

[yotamd]

ומי אמור לשפוט "לגופה של החלטה" אם לא גורמים מקצועיים כלומר, גורמי רפואה ורווחה כאלה שיש להם ניסיון בתהליך?

זה קצת אוף טופיק אבל בוא נדון בזה.

נתחיל מההקשר הרחב יותר: אנחנו. אנחנו כפרטים, וכחברה שופטים ללא הרף אמירות של גורמים מקצועיים, ומאזנים בין העובדות שהם מביאים, לבין הדעות וההחלטות שאנחנו מחליטים על פיהן. הנה כמה דוגמאות:
1. אין דרישה מהנהגה פוליטית להשמע לדרג המקצועי והם אכן לא נשמעים לו.
2. בבתי המשפט הרבה פעמים יש עדויות של גורמים מקצועיים כאלה ואחרים, וגם עדויות אלה עומדות בביקורת שיפוטית. אוי ואבוי אם השוטר היה מחליט על גזר הדין ולא השופט.

אני יכול לתת הרבה דוגמאות היסטוריות בהן דעת הגורמים המקצועיים דאז, אינה הדעה המקובלת היום. הראשונה שקופצת לי לראש היא הדיון בשאלה אם הומוסקסואליות היא מחלת נפש (למי שלא מכיר, רק ב-1973 זה הוצא מה-DSM).

ספציפית בהקשר שלנו: בכתבה שציטט (פעמיים) @AIML מדברים על זה שגורמים מקצועיים החליטו מה שהחליטו, אבל נותנים מעט מאוד קונטקסט והסבר על מה הוביל להחלטתם. גורמים מקצועיים אמורים להסביר את ההשלכות של ההחלטות שמובאות בפניהן, אבל אין להם מנדט להגיד מה עדיף - כי הם לא ברי סמכא בנושא ערכים ועדיפויות.
לדעתי, בדיון ציבורי מושכל, הטיעונים בעד ונגד צריכים להיות לדבר על ההשלכות של ההחלטה. לא על מי חושב שצריך לעשות ככה, ואיזה תואר יש או אין לו. להגיד שגורמים מקצועיים החליטו ולכן צריך לקבל את ההחלטה שלהם בצורה עיוורת זה השטחת הדיון (ועיתונות חובבנית).

הודעה יותר עניינית (שעדיין לא הייתי מסכים איתה) יכלה להיות -
"אני חושב שסדר העדיפויות צריך להיות שמשפחות הטרוסקסואליות יגדלו ילדים כי זה מה שנורמלי היום, אחר כך בריאותן של הפונדקאיות, ורק אחר כך זכותם של משפחות להט"ביות לגדל ילדים. פתיחת האפשרות לפונדקאות מעודדת תופעה שאני ניטרלי או מתנגד לה, על חשבון ניצול אפשרי של אמהות פונדקאיות, ומניסיון ב-XYZ לא ניתן למנוע זאת בדרכים אחרות. לכן אני חושב שפתרון טוב הוא לצמצם את האפשרות לפונדקאות רק למשפחות הטרוסקסואליות."
הודעה כזאת אפשר לפרק לדעה שקשורה לערכים, ועובדות או מחקרים מציאותיים, ולדון בלגיטימיות שלה.

 

[איש ירח]

לא הבנתי ממה אתה מסיק שאני בעד או נגד פונדקאות ללהט"בים. בעיני, מה שצריך להיות במקום הראשון זה בריאותה של הפונדקאית.

 

[yotamd]

לא הבנתי ממה אתה מסיק שאני בעד או נגד פונדקאות ללהט"בים. בעיני, מה שצריך להיות במקום הראשון זה בריאותה של הפונדקאית.

אם התכוונת אלי, אז לא הסקתי דבר.
הגבתי לשאלה שלך לגבי ביקורת על עמדות גורמים מקצועיים. הסיפא של ההודעה שלי הייתה רק דוגמה.

 

[דן ג.]

1. גם תומכי החוק מבינים את הפוטנציאל הבעייתי בהסרת כל המגבלות. מחוץ לפורום אין הרבה תומכים ברעיון שהכל למכירה.

לא נראה לי שאני בקבוצה ההיא בפורום. להקים קול זעקה, על כך שלזוג גברים לא נותנים, ובו זמנית לאסור על זוג שיש להם כבר מספר ילדים, נשמע לי לא מאוד שוויוני. מבחינת הפונטציאל הבעייתי של הפיכת הפונקאות לדבר שבשגרה, קשה לי להאמין שהסרת התנאי של מספר הילדים, יגרום לאיזשהו שינוי משמעותי במספרים.
מה שהתכוונתי בתגובה הקודמת לגבי מוזרות החוק, היא, שאם יש חשש שבמקרה שיתירו פונדקאות לכולם, התוצאות יהיו לא רצויות. נשמע לי מוזר, שהפתרון לזה, הוא שמחליטים שרק לאנשים ספציפיים מותר, ולאחרים לא (אלא אם כן זה על בסיס סבל וכדומה. אבל אז חוזרים לבעייתיות של ההגדרה). יש הרבה חוקים כאלו, שלמגזר אחד מתירים משהו, ולאחר לא. רק כדי שלא יהיו יותר מדי אנשים שמותר להם?

 

[גרהם]

לא נראה לי שאני בקבוצה ההיא בפורום. להקים קול זעקה, על כך שלזוג גברים לא נותנים, ובו זמנית לאסור על זוג שיש להם כבר מספר ילדים, נשמע לי לא מאוד שוויוני. מבחינת הפונטציאל הבעייתי של הפיכת הפונקאות לדבר שבשגרה, קשה לי להאמין שהסרת התנאי של מספר הילדים, יגרום לאיזשהו שינוי משמעותי במספרים.
מה שהתכוונתי בתגובה הקודמת לגבי מוזרות החוק, היא, שאם יש חשש שבמקרה שיתירו פונדקאות לכולם, התוצאות יהיו לא רצויות. נשמע לי מוזר, שהפתרון לזה, הוא שמחליטים שרק לאנשים ספציפיים מותר, ולאחרים לא (אלא אם כן זה על בסיס סבל וכדומה. אבל אז חוזרים לבעייתיות של ההגדרה). יש הרבה חוקים כאלו, שלמגזר אחד מתירים משהו, ולאחר לא. רק כדי שלא יהיו יותר מדי אנשים שמותר להם?

לכל זכות יש מגבלות, לעיתים בגלל שהיא מתנגשת עם זכות של מישהו אחר, לעיתים בגלל מגבלות של משאבים.
במקרה של טיפולים רפואיים בדרך כלל המגבלה נובעת ממשאבים מוגבלים.
תאר לך שהיתה תרופה לפריון שכל מחזור טיפול בה (ואין הבטחה מראש כמה מחזורים יידרשו) עולה מאות אש"ח. ברור (לי לפחות) שצריך להגביל את השימוש בה ובעיני לתת עדיפות למי שעדיין אין לו ילדים על פני מי שכבר יש לו 2 ילדים זו הבחנה לגיטימית.
נשמע לי גם סביר שהמדינה אומרת שהיא מוכנה לרמה מסויימת של פונדקאות והרמה הזו אינה מאפשרת פונדקאות לכל מי שרוצה. יש הרבה דברים שכולם רוצים ורק חלק מקבלים ואז צריך קריטריונים. אני מזכיר שכאן גם מי שלא נכנס לקריטריונים, לא נשללת לו הזכות, אלא המימוש שלה הופך להיות הרבה יותר יקר (מה שהמומחים חושבים שהיה קורה גם בארץ אם היו מתירים לכולם).

הדיון הזה מאד מעניין וגם חשוב בעיני, אלא שהוא לא רלוונטי לאפליית הלהטבים שבאה על רקע חוק קיים והסדר קיים שלא רק שלא באו לבטל, אלא באו להרחיב באופן שרק לקבוצה אחת לא נשאר.
ושוב, אני מזכיר שיש כאן רקע של אפלייה. רק לפני שנה טענה המדינה שלהטבים לא ראויים לאמץ ילדים, אז ההחלטה שהם לא ראויים גם לפונדקאות באה על אותו רקע ולא על רקע דאגה לנשים המסכנות שבחרו להיות פונדקאיות (ו"על הדרך" שוללים את הזכות מלהבטים גם כשיש חברת נפש שרוצה לעזור להם להביא ילד לעולם בחינם לגמרי).

 

[AIML]

אפליית הלהטבים שבאה על רקע חוק קיים והסדר קיים שלא רק שלא באו לבטל, אלא באו להרחיב באופן שרק לקבוצה אחת לא נשאר.

אין שום הפליה נגד הלהטבים בנושא הפונדקאות. ההפך הוא הנכון.
המדינה מחויבת לעזור לנכים, חולים ובעלי מום. אפשר להתווקח אם זה תפקידה של המדינה, ואפשר לטעון שרק החזק שורד וכל אחד צריך לדאוג לעצמו ולמה הוא לא עשה ביטוח, אבל כיום המדיניות של המדינה היא לעזור לחולים ובעלי מום. ביטוח רפואי חובה לכולם.
נשים שלא יכולות ללדת שיכות לקבוצת החולים. מדובר בקבוצה של נשים שיש להם בעיה בריאותית שלא מאפשרת להם לתפקד כאישה בריאה, והמדינה עוזרת להן. במסגרת הביטוח. כן, יש כאן בעיה של עזרה לחולות מול ניצול נשים כפונדקאיות, והפטרון הלא מושלם הוא הרבה רגולציה. רק מעט מאד נשים נמצאות עמידות נפשית במידה שמאפשרת להן להיות פונדקאיות.
הלהטבים לא טוענים שהם חולים ולכן זכאים להפעלת הביטוח הרפואי. הם גם לא קוראים לאסור על פונדקאות מתוך דאגה יתרה לזכויות הפונדקאיות. מה שהלהטבים דורשים הוא לפגוע בעזרה שהנשים החולות מקבלות. ולמה? כי גם הם רוצים, כמו בגנון. ברור לכולם שאם יפתחו את הפונדקאות לכלל האוכלוסיה, לכל המרבה במחיר, יעלו מחירי הפונדקאות, מה שיפגע לא רק בנשים החולות, שפשוט לא יעמדו בתחרות הכלכלית, אלא בכל שכבת הנשים העניות בארץ שיופעלו עליהם מכבשי לחצים למכור את גופן לכל המרבה במחיר, ברגולציה שמאשרת כיום רק בודדות, ובכל המארג החברתי במדינה, בה יתפתח מעמד של נשים שמחויבות לחיות לפי התכתיבים של האדונים המשלמים (ר' כתבה במעריב שצוטטה קודם) או גרוע מזה (כתבות על פונדקאיות בעולם השלישי).
הטענה של הלהטבים ש"מגיע להם" היא פשוט שיקרית. אין ללהטבים "זכות טיבעית" לשירותי רחם יותר מאשר יש לאינסלים (https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3738219,00.html) זכות לשירותי מין. גם הטענה "למה הם כן ואני לא" היא ברמה דומה. אומנם יש בארץ לא מעט לא-סיעודיים ש"בא להם" עובדת זרה שתתפקד כמשרתת, אבל זה בטח לא "מגיע להם" ועדיין בניגוד לחוק.
אז הלהטבים עברו לבריונות ואיומים. איומים על חברות שלא רצו לתת יום חופש למי שרוצא להשתתף בחגיגות, ובריונות כלפי כל מי שמעיז לחשוב אחרת, או לחשוב בכלל. מאחר ומדובר בקבוצה של גברים בעלי השפעה וקשרים, הם הצליחו לרתום את התקשורת לפרופגנדה והשתקת מתנגדים, כולל כמה נשים שמתימרות ליצג נשים כשהרוח בכיוון הנכון. הם הפיצו פייק ניוז לפיו הנימוקים לחוק הם דתיים ונובעים מרדיפה בלבד, ועירפלו כל בדיקה ענינית בסיסמאות ובהסטה מהירה של הדיון לאפליה בנושאים אחרים.
הבעיה המטרידה ביותר בכל הסיפור היא ההמחשה שבריונות תקשורתית לגמרי עובדת, ושדמוקרטיה היא אשליה. הפיק ניוז, והאלהום התקשורתי ניצחו. במשך שלושה ימים התדרדרות החברה כמאה שנים אחורה לניצול נשים חלשות על ידי גברים חזקים היתה לאפשרות ברורה, בלי שום ילד שיצעק שהמלך עירום. עד היום מעט מאד אנשים יודעים על קיומם של נימוקים עניניים, או בודקים את הסיסמאות.

 

[yotamd]

אין שום הפליה נגד הלהטבים בנושא הפונדקאות. ההפך הוא הנכון.

יש אפליה. אם יש זוג שלא מסוגל להביא ילדים במסגרת הזוגיות שלו, אז המדינה מתייחסת אליו שונה אם הוא זוג הטרוסקסואלי או לא.
אף אחד לא מצפה מזוג כזה להביא ילד בשותפות בו לנסוע לחו"ל וכו', אלא מאשרים לו להשתמש באם פונדקאית.

נשים שלא יכולות ללדת שיכות לקבוצת החולים.

זאת הגדרה מאוד חופשית למונח "חולים". זה לא מחלה כמו שפעת או פרקינסון. אין פה אבחנה בין מי שצריך טיפול רפואי במחלה, למי שרוצה את הטיפול בשביל הכיף.
המצב הבסיסי הוא אותו מצב - אדם שלא מסוגל להביא ילדים.

מה שהלהטבים דורשים הוא לפגוע בעזרה שהנשים החולות מקבלות.

דורשים שיוויון. או שפונדקאות זה בסדר וכולם יקבלו את הזכות לעשות ילדים עם אם פונדקאית, או שהיא לא, ואז לא ברור למה זוגות הטרוסקסואליים יכולים לקבל זאת.

ולמה? כי גם הם רוצים, כמו בגנון.

אתה מזלזל כי אתה לא נמצא בסיטואציה הזאת. הרבה זוגות להט"ביים רוצים שירותי פונדקאות כי זו תהיה דרך הרבה יותר פשוטה לעשות ילד מהדרכים הקיימות להם.

אז הלהטבים עברו לבריונות ואיומים. איומים על חברות שלא רצו לתת יום חופש למי שרוצא להשתתף בחגיגות, ובריונות כלפי כל מי שמעיז לחשוב אחרת, או לחשוב בכלל. מאחר ומדובר בקבוצה של גברים בעלי השפעה וקשרים, הם הצליחו לרתום את התקשורת לפרופגנדה והשתקת מתנגדים, כולל כמה נשים שמתימרות ליצג נשים כשהרוח בכיוון הנכון.

עכשיו אתה נשמע כמו תומכי הילארי קלינטון לאחר שהיא הפסידה לטראמפ.
אנשים התעצבנו על חוק - ומחו עליו. גם כשאני הולך לבנק ומאיים עליו שאני עוזב אם הוא לא מוריד לי עמלות זה בריונות כלפי הבנק? אנשים משתמשים באופן לגיטימי בכוח הצרכני שלהם כדי לקדם את תפיסת העולם שלהם. אתה קורא לכך בריונות כי אתה לא מסכים עם זה.

הם הפיצו פייק ניוז לפיו הנימוקים לחוק הם דתיים ונובעים מרדיפה בלבד, ועירפלו כל בדיקה ענינית בסיסמאות ובהסטה מהירה של הדיון לאפליה בנושאים אחרים.

אני חושב שכבר ניסו להסביר לך מדוע זה לא פייק ניוז בהודעות קודמות. הנקודה העיקרית היא שאנשים מאמינים שלקהילה הלהט"בית צריכה להיות זכות שווה להקים משפחה.
זכות זו לא באה היום לידי ביטוי, כי החוקים הקיימים לא מתייחסים אליהם בצורה שיוויונית. מי שפעם אחר פעם מונע תיקון חוק כנ"ל הוא הלובי הדתי בכנסת. כן, שמעתי את הנימוקים שלך לגבי זה שאי אפשר לפתוח לכולם את האפשרות - אבל אתה מתעלם בשיטתיות מכך שאוכלוסיה אחת דורסת אוכלוסיה אחרת כאן.

עד היום מעט מאד אנשים יודעים על קיומם של נימוקים עניניים, או בודקים את הסיסמאות.

או שאולי אנשים מחזיקים בתפיסת עולם קצת יותר מורכבת ממה שאתה חושב.