תאוריה פמיניסטית סולידית

[דן ג.]

ומה שהם עושים במקרה הנדון זה לדרוש להעמיד לשרותם נשים שילדו להם ילדים

נו באמת...

 

[yotamd]

אני מניח שרוב הרוצחים לא היו מסכימים שמה שהם עשו לא בסדר. זה לא משנה את מה שהם עשו. ומה שהם עושים במקרה הנדון זה לדרוש להעמיד לשרותם נשים שילדו להם ילדים בנימוק המגוחך שזו זכותם הבסיסית. מה הפלא שחברות מיזוטרופית תומכות במאבק הזה.

להגיד זכות בסיסית זאת סה"כ סיסמה. השאלה היא האם מותר רק לאישה יחידנית ולזוג סטרייט לנסות להביא ילד בהליך פונדקאות, או שגם לזוג גברים/ גבר יחידני מהקהילה הגאה יש זכות לעשות זאת.
אם זה ניצול, אז תמוה בעיני שלא קמה צעקה על זה עד עכשיו. לא ראיתי עד עכשיו אף ממורמר/ת אינטרנט שמצפה מישראל לבטל את הליך הפונדקאות כליל.
לדעתי, האמת היא לא לחלוטין פה או פה, כנראה שפונדקאות יכולה להביא בסיטואציות מסוימות לניצול, אבל שזה לא מחויב המציאות. אני יכול להפנות לעדויות של פונדקאיות בנושא אם זה מעניין מישהו.
אגב, המדינה שלנו כן מתייחסת להקמת משפחה כזכות (בצדק או שלא בצדק), ומעודדת זאת אצל זוגות הטרוסקסואליים. לדוגמה היא משלמת קצבאות ילדים, או מתירה גם לאסירים לקיים ביקורי התייחדות.

אז נשאלת השאלה, למה החוק לא מתייחס לזוגות להט"ביים באותו אופן?

 

[גרהם]

אני מניח שרוב הרוצחים לא היו מסכימים שמה שהם עשו לא בסדר

אני לא רואה איך הגדרת הומואים כתא משפחתי קשורה לרצח.

ומה שהם עושים במקרה הנדון זה לדרוש להעמיד לשרותם נשים שילדו להם ילדים

החוק לא מעמיד אף אחד לרשות אף אחד. אם פונדקאות פסולה מוסרית אז שתיאסר לכולם.
עוד לא ראיתי מה ההצדקה לאפשר פונדקאות לנשים ולא לגברים.

 

[AIML]

שפונדקאות יכולה להביא בסיטואציות מסוימות לניצול, אבל שזה לא מחויב המציאות

יש הרבה סיבות נאצלות לפונדקאות ממש כמו שיש סיבות נאצלות לתרומות כליה, ובאותה הקלות זה מוביל לניצול. תפקיד המדינה להגן על התורמים בשני המיקרים. הסיבה היחידה שאני רואה למדינה להתערב במי יכול לקבל את העזרה הזאת ומי לא היא שאני מממן את זה באיזה שהוא אופן.
יש הבדל עצום בין גברים ונשים בנושא הזה, וההבדל הוא "דמי רצינות". אשה שרוצא ללדת ולא יכולה עוברת שנים של טיפולי פוריות והפלות חוזרות והרבה פעמים מגיעה למצב מסכן חיים בו הרופא מסרב להמשיך בטיפולים. מגוחך להשוות את זה לגבר שמתבכיין שמגיע לו והוא מופלה לרעה. מי שבאמת רוצא שיתכבד וימצא פתרון יצירתי - הכנה טובה להורות.

 

[sogi]

מעניין. נראה לי שרוצים לאפשר פונדקאות רק למי שלא יכול ולא למי שסתם לא בא לה להשמין.
אם יתנו להומואים, מעניין מה אם יתירו גם לגבר שהוא סינגל (יפתח פתח למניפולציות של זוגות).

זה יהיה מאוד מעניין. נראה לך שיש ביקוש לשירות כזה מצד גברים רווקים ? האם יש כאלה שרוצים להיות "אבות יחידים" ?

 

[yotamd]

יש הרבה סיבות נאצלות לפונדקאות ממש כמו שיש סיבות נאצלות לתרומות כליה, ובאותה הקלות זה מוביל לניצול. תפקיד המדינה להגן על התורמים בשני המיקרים.

מסכים שהמדינה צריכה להגן על פונדקאיות מניצול.
הפרדת האוכלוסיה הזכאית לפי מין או מגדר לא מגינה על הפונדקאית מניצול.

יש הבדל עצום בין גברים ונשים בנושא הזה, וההבדל הוא "דמי רצינות". אשה שרוצא ללדת ולא יכולה עוברת שנים של טיפולי פוריות והפלות חוזרות והרבה פעמים מגיעה למצב מסכן חיים בו הרופא מסרב להמשיך בטיפולים. מגוחך להשוות את זה לגבר שמתבכיין שמגיע לו והוא מופלה לרעה.

1. מה שסיפרת מעולם לא בא לידי ביטוי בחוק. אישה שלא יכולה ללדת מקבלת את האפשרות לעבור הליך פונדקאות. הרופא לא בודק אם היא סבלה מספיק קודם. זאת סתם פרשנות יצירתית שלך.
2. זה שמישהי עברה טיפולי פוריות ונכשלה, ואולי גם סבלה הרבה מהתהליך, לא משפיע על אם הפונדקאית מנוצלת או לא. זה סתם פרמטר שרירותי שהחלטת שהוא חשוב כי הוא מנפה היטב בין זוגות שלתפיסתך טוב שיהיו להם ילדים, ובין זוגות שלא.

הסיבה היחידה שאני רואה למדינה להתערב במי יכול לקבל את העזרה הזאת ומי לא היא שאני מממן את זה באיזה שהוא אופן.

פה אנחנו אולי נסכים שזה מטופש שהמדינה מממנת את הטיפול הזה בכלל. אבל בהנתן שזה כבר קורה, צריך שיוויון גם פה.

מי שבאמת רוצא שיתכבד וימצא פתרון יצירתי - הכנה טובה להורות.

אתה בודק גם אם זוגות סטרייטים מוכנים ככה להורות לפני שאתה מעניק להם רישיון?

 

[AIML]

הרופא לא בודק אם היא סבלה מספיק קודם. זאת סתם פרשנות יצירתית שלך.

איזה התממות. ברור שהרופא בודק את ההסטוריה הרפואית של האישה ומוודא שלא פיספסו שום אפשרות. אין לו דרך אחרת לדעת שהיא לא יכולה ללדת.

 

[yotamd]

איזה התממות. ברור שהרופא בודק את ההסטוריה הרפואית של האישה ומוודא שלא פיספסו שום אפשרות. אין לו דרך אחרת לדעת שהיא לא יכולה ללדת.

הוא רק בודק אם היא לא יכולה ללדת. לא אם היא סבלה מתהליכים אחרים.

חוץ מזה, אם מדברים על היתממות - התעלמת מכל התגובה הארוכה שלי והתרכזת במשפט אחד.

 

[גרהם]

זה יהיה מאוד מעניין. נראה לך שיש ביקוש לשירות כזה מצד גברים רווקים ? האם יש כאלה שרוצים להיות "אבות יחידים" ?

בוודאי. הרצון להיות הורה אינו נחלת נשים בלבד.

 

[AIML]

שיתכבד וימצא פתרון

זה לא בדיקת מסוגלות הורית אלא דרישה בסיסית מאדם שמתיימר להיות בוגר - להתמודד עם האתגרים שלו בעצמו ולא מייד להתבכיין שיעשו בשבילו.

 

[גרהם]

מגוחך להשוות את זה לגבר שמתבכיין שמגיע לו והוא מופלה לרעה. מי שבאמת רוצא שיתכבד וימצא פתרון יצירתי - הכנה טובה להורות.

אולי שיעבור הפריות ורק אחרי שיסבול קצת יהיה אפשר לאשר לו. העיקר השיוויון.
מעניין אם לדעתך אישה שאין לה רחם גם צריכה לשלם דמי רצינות כאלו.

 

[AIML]

סוף סוף עיתונאי שלא נגרר לחגיגה הפופוליסטית
http://www.maariv.co.il/journalists/Article-653330
הטענות שלו נגד העיתונות לגמרי נכונות אבל זה לא צביעות חדשה. גם היפוך העמדות של הפוליטיקאיות לא מחדש. מה שמקומם זה ההסתרה המגמתית של הועדה המיקצועית ושיקוליה העינייניים. היתה בועדה מחלוקת האם בכלל לאפשר פונדקאות בתשלום, והסכמה מלאה על ההשלכות הבלתי קבילות של הרחבת אישורי פונדקאות לאוכלוסיה גדולה של גברים בריאים שלעומתם כמות הנשים החולות זניחה.
מזעזע איך הפסטיבל המיזוגני הזה זכה לכזו הצלחה.

 

[yotamd]

סוף סוף עיתונאי שלא נגרר לחגיגה הפופוליסטית
http://www.maariv.co.il/journalists/Article-653330
הטענות שלו נגד העיתונות לגמרי נכונות אבל זה לא צביעות חדשה. גם היפוך העמדות של הפוליטיקאיות לא מחדש. מה שמקומם זה ההסתרה המגמתית של הועדה המיקצועית ושיקוליה העינייניים. היתה בועדה מחלוקת האם בכלל לאפשר פונדקאות בתשלום, והסכמה מלאה על ההשלכות הבלתי קבילות של הרחבת אישורי פונדקאות לאוכלוסיה גדולה של גברים בריאים שלעומתם כמות הנשים החולות זניחה.
מזעזע איך הפסטיבל המיזוגני הזה זכה לכזו הצלחה.

חלק מהותי מהמחאה הוא על זה ששמים את כל הזוגות הלהט"ביים אחרי כל הזוגות ההטרוסקסואליים והנשים היחידניות, ולא פותרים את המצוקות שדיברת עליהן בצורה שיוויונית לכל האוכלוסיה.
עם כל הכבוד לדעות הגורמים המקצועיים, צריך לשפוט לגופה של ההחלטה ולא לגופם של הדוברים.

 

[nick]

אולי שיעבור הפריות ורק אחרי שיסבול קצת יהיה אפשר לאשר לו. העיקר השיוויון.

החידה השבועית לילד:
ילדים יקרים, מצאו את הפליק פלאק הלוגי במשפט.

 

[גרהם]

החידה השבועית לילד:
ילדים יקרים, מצאו את הפליק פלאק הלוגי במשפט.

אם הקריטריון הוא שרק מי שסבל יכול להתקבל, בטח לליצמן יהיו עוד כמה רעיונות לגברים המגעילים האלו.

 

[nick]

אם הקריטריון הוא שרק מי שסבל יכול להתקבל, בטח לליצמן יהיו עוד כמה רעיונות לגברים המגעילים האלו.

נפסלת.
מישהו עוד רוצה לנחש?

 

[AIML]

מישהו עוד רוצה לנחש?

אחרי שיעבור הפריות לא יזדקק לאישורים?

אולי שיעבור הפריות

זה כיוון נכון*. אמנם לא טיבעי**, אלא שבטבע הרוב המוחלט של הזכרים לא זוכה*** להעמיד צאצאים****, כך שהטענה ל"זכותו" של כל גבר להעמיד צאצאים מנוגדת לטבע מיסודה.

וכן, נדרש מחקר ופיתוח. למזלינו מסתבר שיש המון אנשים מרובי השפעה שהנושא מאד מאד חשוב להם.
===========
* עוד כיוון טוב הוא פיתוח רחם מלאכותי
** כנ"ל טיפולי פוריות ופונדקאות
*** לפי ריצ'רד דוקינס, אמוץ זהבי וחוקרים נוספים, צאצאים הם "הפרס הגדול"
**** בהרבה מינים רק הזכר השליט זוכה להעמיד צאצאים. בפרימטים יש זכרים ש"עוקפים" את המגבלה הזאת על ידי שיכנוע נקבה לגדל איתם צאצאים בזוגיות. בברבורים ניצפו (גם) שלישיות של זוג זכרים ונקבה מגדלים ביחד גוזלים, בסיכויי שרידה מוגדלים לגוזלים

 

[גרהם]

אחרי שיעבור הפריות לא יזדקק לאישורים?

ברור, אין לא יכול, יש לא רוצה.

זה כיוון נכון*. אמנם לא טיבעי**, אלא שבטבע הרוב המוחלט של הזכרים לא זוכה*** להעמיד צאצאים****, כך שהטענה ל"זכותו" של כל גבר להעמיד צאצאים מנוגדת לטבע מיסודה.

רעיונות מעולים. למה לא ליישם אותם גם לנשים חסרות רחם?

ברור לכולם שיש נימוקים כבדי משקל שקשורים לטובת היולדת, נגד הרחבת הפונדקאות.
אבל ברור גם לכולם שאלו לא הנימוקים ששקלו מתנגדי השיוויון. תקרא מה אמר מוטי יוגב (שבניגוד לליצמן לא חושב שהחילונים הם משרתים) על ההומואים והבעיה המוסרית שבהצעה לאפשר להם פונדקאות.

 

[AIML]

אבל ברור גם לכולם שאלו לא הנימוקים ששקלו מתנגדי השיוויון

זה בדיוק הפייק ניוז כאן, וזה בדיוק הלינק שהבאתי למעלה. הינה שוב:
http://www.maariv.co.il/journalists/Article-653330
היתה ועדה של מומחים שהקדישה זמן, מחשבה ומאמץ לדון ולבדוק את ההיבטים השונים של הנושא באופן עינייני, ומוטי יוגב וליצמן בכלל לא קשורים לענין.

* מאחר והיתה בועדה מחלוקת בקשר לפונדקאות בתשלום לנשים אז יהיו בפרוטוקול הועדה נימוקים ולא רק סיסמאות. מנחש שלעובדה שהנשים האילו מוכנות להקריב את הבריאות שלהן עצמן יש משמעות, והטענה שלא החריגו במפורש את כל שלושת הנשים שנולדו בלי רחם קטנונית.

 

[גרהם]

היתה ועדה של מומחים שהקדישה זמן, מחשבה ומאמץ לדון ולבדוק את ההיבטים השונים של הנושא באופן עינייני, ומוטי יוגב וליצמן בכלל לא קשורים לענין.

אתה קצת מעוות את התהליך הפוליטי (המצוי והרצוי).
מדובר כאן בשאלה ערכית מוסרית, לא מדעית (בלבד). המומחים כבודם במקומם מונח והם מצביעים על כל השיקולים הרלוונטיים וכמובן כותבים את דעתם. הם לא מחוקקים וטוב שכך.
הפוליטיקאים צריכים לשקול את כל השיקולים המקצועיים ולהחליט לפי הערכים שלהם.
לכן הטענה שלך שהמחוקקים לא קשורים לחוק היא מוזרה, בלשון המעטה. בפועל, הפוליטיקאים דיברו על "סטיות" כשיקולים הרלוונטיים ומכאן התגובה הציבורית.
באופן כללי, מגוחך לראות בליצמן שחבר במפלגה שלא מוכנה (להלכה, וכמובן למעשה) שנשים יהיו חברות כנסת, כמגן זכויות הנשים.

אני לא חושב שההבחנה בין נשים יחידניות לזוגות גברים מקורה בפיצוי לסבל של הנשים.
המוקד בנימוק לצמצום הפונדקאות הוא באינטרסים של הנשים המולידות. לולא הנזק להן אני לא רואה שום רלוונטיות בשאלה מי סבל מספיק כדי שיהיה מותר לו להיות הורה (אגב, לא רק חסרות רחם מוותרות מראש כי ברור שאין סיכוי. זו היתה דוגמה בלבד).
אני חושב שיש ממש בנימוק של הועדה לפיו מתן היתר לגברים להשתמש בפונדקאות יביא להרחבה עצומה של מספר ההתקשרויות האלו ובכך יש נזק חברתי.
אבל זה לא הנימוק לאפליית הגברים. הראיה לכך היא העובדה שמאפשרים פונדקאות לסטרייטים שכבר יש להם ילד. אם הפוליטיקאים היו חושבים שהנימוק לצמצום הוא פגיעה במולידות היו צריכים לאפשר לגברים להביא ילד ראשון לפני שמאפשרים לנשים להביא ילד שלישי.