שאלה של מתחילים *אזהרה* שאלה של מתחילים *קרן השתלמות

[roneng]

[דוגמא מאתר של אלטשולר]
https://www.as-invest.co.il/interstedin/gemel/תיקון-190-לפקודת-מס-הכנסה/
*משיכת הכספים בכל עת*****- (מעל גיל 60) בצורה קצבתית ללא תשלום מס או במשיכה חד פעמית עם תשלום מס מופחת.

תיקון 190 זה שוב עניין אחר, וגם לא קשור ממש לחסכון פנסיוני בצורה שאתה מדבר עליה (בגדול זאת אפשרות לאנשים מעל גיל 60 להפקיד לקופת גמל ולשמור אותה נזילה. אתה מוזמן לחפש עוד מידע בגוגל).

בכל מקרה בכל קופות הגמל הקצבתיות (גם הרגילה, גם תיקון 190 וגם גמל להשקעה) אתה מקבל הטבת מס אם אתה מושך את הכסף כקצבה, אבל כרגע אין מנגנון שמאפשר משיכה ישירה מקופת הגמל אלא אתה חייב לעבור דרך קופה שכן יודעת לשלם קצבה (או שאתה מוות על הטבת המס ומושך הונית).
בעבר קופות הגמל היו הוניות, ויכלת פשוט למשוך את הכסף כהון חד פעמי, אבל לפני כמה שנים שינו את זה והפקדות חדשות הן אך ורק "קצבתיות" (כלומר ניתנים למשיכה רק כקצבה). הבעיה שהשינוי איטי ועדיין לא סגרו את כל הפינות. בין הייתר עדיין אין מנגנון למשיכה של קצבה מהקופה.

מי שהשקיע בקופת גמל, יצא לפרישה, יבקש קצבה יאמרו לו אין מנגנון ? על איזו סיטואציה אתה מדבר?

שוב, זה מנגנון חדש יחסית ככה שפחות סביר שיש מישהו שהשקיע שם כספים קצבתיים וכבר פורש. אבל אם יש, מה שכנראה יגידו לו זה "תמשוך הוני בלי הטבת מס או שתנייד לקופה שיודעת לשלם קצבה"

[אני מבין שאני בישראל, HIT ME]

אתה כנראה עדיין לא מבין מה זה בדיוק אומר שאתה בישראל.
מדינת הקומבינה וחצאי העבודה

[ניצחתם. אני עדיין לא מבין כלום ולא יודע מה לעשות. הוצאתי את כל העו"ש ושמתי על FOX]

אל תתיאש.
אתה כנראה מבין הרבה יותר מ99% מהישראלים.
לרובם אין שמץ של מושג מה קורה עם הפנסיה שלהם ופשוט אומרים "כן כן" לכל מה שסוכן הביטוח שלהם אומר

 

[Shlomi Z]

שוב, זה מנגנון חדש יחסית ככה שפחות סביר שיש מישהו שהשקיע שם כספים קצבתיים וכבר פורש. אבל אם יש, מה שכנראה יגידו לו זה "תמשוך הוני בלי הטבת מס או שתנייד לקופה שיודעת לשלם קצבה"

איך הגעת למסקנה הזאת ? קופת גמל כקצבה זו לא המצאה שקיימת כבר עשור ?

מדינת הקומבינה וחצאי העבודה

במקרה, לפני חודש הייתי בכנסת ישראל. מבין לגמרי.

אל תתיאש.

תמוה בעיניי,
אם בשנות ה-90 היה דיסאינפורמציה עצום בנוגע לביטוחים, פתאום קם אדם בבוקר הוא מרגיש כי הוא "מנוע חיפוש לביטוחים" והתחיל ללכת.
איך ב-2018, עם כל הידע שאנחנו מוצפים בו, הכל עדיין נשלט על ידי סוכני ביטוח/פנסיוני וצריך פורום של סולידית אחת בסדום לקבל תשובות?
איך לא קם מנוע השוואה פשוט שסוגר את כל הפינות האלו.

*ברח לי הנאיבי, ידוע מה הסיבות לנ"ל.

 

[roneng]

איך הגעת למסקנה הזאת ? קופת גמל כקצבה זו לא המצאה שקיימת כבר עשור ?

אכן עשור (אאל"ט מ2008).
זמן זה עניין יחסי תן להם עוד כמה עשורים, בסוף ימצאו פתרון.

איך ב-2018, עם כל הידע שאנחנו מוצפים בו, הכל עדיין נשלט על ידי סוכני ביטוח וצריך פורום של סולידית אחת בסדום לקבל תשובות?

יש הרבה מקורות מידע באינטרנט, צריך רק לחפש (ולקרוא הרבה).
יש גם מנועי השוואה. הבעיה שהם בנויים על להשוות בין חברות שונות שנותנות את אותו מוצר ופחות להשוואה של מוצרים שונים (למרות שלדעתי יש גם כאלה)

*ברח לי הנאיבי, ידוע מה הסיבות לנ"ל.

זה לא בהכרח ענייני קונספירציה (כמו שאוהבים לחשוב).
הרבה פעמים זה סתם כי התחום מסובך ואת רוב האנשים הוא לא באמת מעניין

 

[קפה שחור]

על עסק הפסדי לא צריך להפריש.

מקור?

 

[FIYaacov]

מקור?

החישוב הוא לא 4.55% מהרווח עד רווח חודשי של חצי משכר ממוצע, ו-12% מעבר לחצי השכר הממוצע ועד השכר הממוצע?

לפי זה קרן הפנסיה צריכה להחזיר לו כסף

 

[קפה שחור]

מהרווח

מההכנסה, יותר נכון מההוצאה (על שכר), לא?

 

[roneng]

מההכנסה, יותר נכון מההוצאה (על שכר), לא?

לעצמאי יש "הוצאה על שכר"?
להבנתי ה"שכר" של עצמאי זה ההפרש בין ההכנסה להוצאה (כלומר הרווח)
או שאתה טוען שעצמאי צריך להפריש אחוז כלשהו מהמחזור שלו לפנסיה?

 

[קפה שחור]

או שאתה טוען שעצמאי צריך להפריש אחוז כלשהו מהמחזור שלו לפנסיה?

אני לא טוען, שואל
להבנתי השכר הוא ההוצאה וההפרש הוא הרווח, לא?

 

[FIYaacov]

אני לא טוען, שואל
להבנתי השכר הוא ההוצאה וההפרש הוא הרווח, לא?

אני לא מדבר כאן על בעל עניין בחברה בעמ שמושך משכורת (ואז זה כמו כל שכיר, 12.5 לתגמולים 8.33 לפיצויים).
אני מדבר על עצמאי, @roneng צודק שהבסיס לחישוב הוא הרווח של העצמאי (הכנסות פחות הוצאות מוכרות).

 

[roneng]

להבנתי השכר הוא ההוצאה וההפרש הוא הרווח, לא?

השכר הוא ההוצאה?
כלומר אם אני עצמאי שמוכר מוצרים ברווח של 10% אז השכר שלי הוא 90% מהמחזור למרות שהרווח שלי הוא רק 10%?
או במספרים, נניח וקניתי סחורה בחודש מסויים ב1,000 ש"ח ומכרתי אותה ב1,100 ש"ח, אז הרוחתי 100 ש"ח אבל השכר הוא 1,000?? (פי 10 מהרווח?)

 

[קפה שחור]

השכר הוא ההוצאה?

אני מניח שברוב המקרים כן
המקרים שאני מתאר הינם שהעצמאי מוכר את הזמן שלו, הוצאות דלק, וקפה למשרד, נשמע לי שולי
עוד מהנסיון הדל שלי, אני (אישית) לא מכיר עצמאיים שמוכרים מוצרים פיזיים, רובם מאוגדים אחרת
בכל מקרה, אני לא מכיר את ה"תיק" הזה לעומק

 

[roneng]

המקרים שאני מתאר הינם שהעצמאי מוכר את הזמן שלו, הוצאות דלק, וקפה למשרד

לאיזה משרד?
העצמאי הוא העסק. הוא המשרד.
הוא "מוכר" את הזמן שלו ללקוחות.
הוצאות דלק וקפה הן הוצאות של העסק. (יחד עם קניית ציוד, חומרים ושאר הוצאת).

עוד מהנסיון הדל שלי, אני (אישית) לא מכיר עצמאיים שמוכרים מוצרים פיזיים, רובם מאוגדים אחרת

יש המון שמוכרים דברים פיסיים, אבל גם למי שמוכר "שרותים" למיניהם יש המון הוצאות.

מה שנשאר אחרי כל ההוצאות זה מה שהעצמאי מרוויח, ועל הרווח הזה הוא משלם מס הכנסה וביטוח לאומי.
לא הגיוני שה"שכר" (לפי ההגדרה שלך) יהיה גבוהה פי 10 ממה שהאדם מרוויח, ומהסכום שלפיו מחושבים כל המיסים וביטו"ל.

 

[FIYaacov]

או במספרים, נניח וקניתי סחורה בחודש מסויים ב1,000 ש"ח ומכרתי אותה ב1,100 ש"ח, אז הרוחתי 100 ש"ח אבל השכר הוא 1,000??

לא

 

[אנון נימוס]

אם אני מפקיד כל שנה 10K, עוד 30 שנה יהיו בקרן פנסיה/קופת גמל 300K.

בא נניח 4% תשואה שנתיתלפי טור הנדסי
אז התוצאה בערך 560 אשח ...
וזה בתיק שהוא כנראה 50/50 ....

 

[אנון נימוס]

לא ייאמן, אבל נראה לי שהתחלתי להבין את זה.
אם כן, בהנחה שאני וחבריי לקרן פנסיה נגיע עוד 30+ שנה ונתעקש לא למות ואף להיות מחוברים למכשירים עד 120! [תזרום איתי]
בשנייה שהקרן המקורית [300K+התשואה] הגיע לתומה. הכסף שאני חי עליו הוא מחבריי הצעירים לקרן ?

לקרן פנסיה יש 4 מבוטחים 2 פורשים ו 2 חוסכים
גבר ואישה
הורש הממוצע יחיה בממוצע עד גיל 84
אז כן אתה יכול לחיות עד 129 ועדיין הפורש הממוצע לא יחיה יותר, ולכן כל עוד אין טעות טבלאות התמותה אתה לא באמת חי על חשבון אף אחד, כי כמוך יש פורשים שמתים בגיל 68 ...

 

[אנון נימוס]

[דוגמא מאתר של אלטשולר]
https://www.as-invest.co.il/interstedin/gemel/תיקון-190-לפקודת-מס-הכנסה/
*משיכת הכספים בכל עת*****- (מעל גיל 60) בצורה קצבתית ללא תשלום מס או במשיכה חד פעמית עם תשלום מס מופחת.

מי שהשקיע בקופת גמל, יצא לפרישה, יבקש קצבה יאמרו לו אין מנגנון ? על איזו סיטואציה אתה מדבר?
[אני מבין שאני בישראל, HIT ME]

מי שהיום פורש עם קופת גמל לא יכול לקבל קצבה מקופת הגמל אין קופת גמל עם הסדר
הוא צריך לנייד את הקופה אן לקרן פנסיה אן לביטוח מנהלים, בעתיד אולי ה ישתנה, האוצר מחכה שיווצר שוק נוסף, אם לא יווצר הוא יתן תמריץ שיווצר.

לגבי תיקון 190., רוב מי שמשתמש בו זה פנסיונרים שיש להם (הרבה) יותר מ קצבה של 4500 לחודש, שרוצים אפשרות למשיכה הונית עם מס נומינלי של 15% והורשה ללא מס (לפני גיל 75) אן אן מיסוי.נומינלי מופחת 15% על רווחי ההון אחרי גיל75
אני כותב מנסיון משפחתי.

 

[Shlomi Z]

הרבה פעמים זה סתם כי התחום מסובך ואת רוב האנשים הוא לא באמת מעניין

מסכים איתך לגמרי.

אין קופת גמל עם הסדר

תודה רבה על המידע.
למה אין הסדר?

 

[Rahash]

הוזכר כאן תיקון 190: נקודה מעניינת נוספת היא שתיקון 190 מאפשר לכל אחד להפקיד כספים לקרן פנסיה כעצמאי (בלי קשר להאם הוא באמת עצמאי, גם שכירים יכולים), ושהכספים שהופקדו יוכרו כקצבה מוכרת. במילים אחרות, אפשר להפקיד לקרן פנסיה מהנטו (יתרונות לדוגמה: אגח מיועדות, דמי ניהול נמוכים, ביטוח אבדן כושר עבודה על סכום גבוה יותר. גם חסרונות יש, כמובן).
מנסיוני זה לא כל כך פשוט לגרום לגופים הפנסיונים להכיר בכספים כקצבה מוכרת עוד היום, אבל אני מתכנן להתיש אותם עד שיסכימו.

 

[קפה שחור]

לא הגיוני שה"שכר" (לפי ההגדרה שלך) יהיה גבוהה פי 10 ממה שהאדם מרוויח, ומהסכום שלפיו מחושבים כל המיסים וביטו"ל.

זה לא שאני לא מסכים עם ההגיון לנקודה ספציפית הנ"ל
אבל אם אתה עצמאי ואתה מוציא יותר או קרוב למה שאתה מכניס אז אתה די נטול משכורת (במילים שלי, הכנסה), לא?
כך שהדוגמא הקיצונית שלך לא באמת תואמת לקטגוריה של שרידות לאורך זמן, וכנראה הפרשה לקופת גמל באמת לא אחת מהבעיות שאמורה לעניין עצמאי כזה

 

[roneng]

אבל אם אתה עצמאי ואתה מוציא יותר או קרוב למה שאתה מכניס אז אתה די נטול משכורת (במילים שלי, הכנסה), לא?

לא בהכרח. יש הרבה עסקים עם שולי רווח קטנים.
למשל כשהייתי צעיר עבדתי כטכנאי מחשבים עצמאי. עיקר העבודה היה למכור מחשבים חדשים לאנשים פרטיים. הייתי עושה כ10% על כל מחשב כזה (כלומר משלם כ 3,000 שח על הרכיבים ומוכר מחשב מורכב בכ 3,300 או משהו כזה).
למכור 2-3 מחשבים כאלה ביום היה אחלה כסף לאדם צעיר כמוני (בזמנו לפחות).
ויש עוד המון דגמאות אחרות של עצמאיים (עוסקים מורשים) שהרווח קטן בהרבה מהמחזור.
לא כל מכולת/חנות/מסעדה קטנה היא חברה בע"מ, הרבה מהם הם עוסקים מורשים

כך שהדוגמא הקיצונית שלך לא באמת תואמת לקטגוריה של שרידות לאורך זמן, וכנראה הפרשה לקופת גמל באמת לא אחת מהבעיות שאמורה לעניין עצמאי כזה

על איזה מהדוגמאות אתה מדבר?
מרווח של 10% מהמחזור אין שום בעיה לשרוד לאורך זמן.
ברור שאם אין לך רווחים בכלל אז אתה בבעיה. אבל זה משהו שיכול לקרות הרבה בעסקים בהקמה, עד שהם מתחילים להרוויח.
הטענה המקורית הייתה שאם העסק לא רווחי אז (כעצמאי) אתה לא חייב להפריש לפנסיה. ברגע שהוא יהפוך לרווחי ברור שתצטרך להפריש.
כלומר חובת ההפרשה היא כאחוז מהרווח ולא כאחוז מההכנסה