רווח של 4% נטו- אופטימיות לא אחראית.

[amos1]

לצאת מנקודת הנחה שרווח נקי של 4% אחרי מס 25%, אינפלציה של 2% , ועמלות בנק או בית השקעות זאת הגזמה פרועה בעייני.
מ 7% רווח ברוטו:
נשאר 5.25% אחרי מס.
אחרי נניח 0.1 על קניה ומכירה 5.15.
אני לא מחשב החזקת תיק מניות.
נוריד אינפלציה 2% ונשאר 3.15%

גם כאן, כש7% ממוצע זאת תחזית אופטימית לתיק סולידי, אנו יורדים מ 4%.

אם נלך על 5.8% שלדעתי זאת תחזית יותר ראלית ואפילו קצת אופטימית, לפי אותם נתונים נשאר 2.2%.

אז למה הרוב בפורום יוצאים מנקודת הנחה ש4% נטו זה ראלי?

זה נכון למקרה של צמצום הקרן לאורך שנים והתבססות על ה2000 שקל בחודש הנוספים מגיל הפנסיה. כך, שלקראת הסוף, ההון כמעט נעלם.

יש חור בהבנה שלי? או שאכן החשיבה היא שהקרן נעלמת ביום מן הימים?
אני באופן אישי יעדיף לעבוד עד הפנסיה מאשר להסתכן ככה. בשביל 10 אשח בחודש נדרש סכום של 6 מיליון (כולל בקרן פנסיה) כשהמדד הוא 2%.
סכום כזה גם עם הריבית דריבית והחיים הסולידיים והכנסה גבוהה יחסית היה קשה להגיע אליו בגיל צעיר.

נספחים:
חישוב למי שמעניין אותו:
הכנסה- 22,000 נטו למשפחה (כולל הקרנות השתלמות והקרן פנסיה) והוצאה של 10,000 מעמידה אותנו בפרישה קרוב לגיל הפנסיה.

 

[adamshalev]

בחישובים שלי אני מניח משיכה שנתית ברוטו של 3.5%, שזה נותן בין 2.6%-3% נטו תלוי כמה מייעלים את נושא המס. הנחת אינפלציה 2.5%.
ב-40 השנים האחרונות, אם היית בוחר תיק באופן אקראי פחות או יותר היית מקבל בין 9% ל-11% נומינלי, שזה 7%-9% ריאלי בהנחת האינפלציה שלך.
אני לא טוען שזה חוזה את העתיד כמובן, אבל אני לא חושב שזה מופרך לצפות ל~6% תשואה ריאלית לאורך זמן.
יש הרבה דיבורים היום על מיתון עולמי לאחרונה, לדעתי זה שקול להסתכלות מנק' מבט של נמלה כשלוקחים בחשבון את סדרי הגודל של הזמנים שאנחנו מדברים אליהם (תיק הפרישה שאני מתכנן מיועד ל-50 שנה).

 

[adamshalev]

החישוב המקורי שלך גם לא נכון.
אתה לא משלם מס 25% על 7% שהתיק שלך הרוויח. אתה משלם מס רק על מה שאתה מוכר בפועל, וגם אז רק על הרווח ולא על הקרן.
כך שאם השקעת מיליון ש"ח, והם עושים 7% כל שנה, אחרי 10 שנים התיק שלך יהיה כמעט 2 מיליון.
אם כעת תפרוש, ותמשוך 4% מהתיק לצורך הוצאות מחיה, רק חצי מהסכום שאתה מקבל ביד מגלם רווח שחייב במס, כך שהמס האפקטיבי יהיה ~12.5%.
מעבר לכך, אם השקעת דרך ני"ע ישראלים צריך גם לקזז את האינפלציה, כך שלפי חישוב שלי המס האפקטיבי הוא ~10%.
ואז נשארת עם 3.6% נטו לצורכי מחיה.

כמובן שהמספרים האמיתיים של כמה למשוך, וכמה מתוך זה יהיה חייב במס נורא תלוי בך ובהשקעות שלך.

* אני לא רו"ח - יכול מאד להיות שאני טועה בהבנה של איך מנכים מס.

 

[yossik]

החישוב המקורי שלך גם לא נכון.
אתה לא משלם מס 25% על 7% שהתיק שלך הרוויח. אתה משלם מס רק על מה שאתה מוכר בפועל, וגם אז רק על הרווח ולא על הקרן.
כך שאם השקעת מיליון ש"ח, והם עושים 7% כל שנה, אחרי 10 שנים התיק שלך יהיה כמעט 2 מיליון.
אם כעת תפרוש, ותמשוך 4% מהתיק לצורך הוצאות מחיה, רק חצי מהסכום שאתה מקבל ביד מגלם רווח שחייב במס, כך שהמס האפקטיבי יהיה ~12.5%.
מעבר לכך, אם השקעת דרך ני"ע ישראלים צריך גם לקזז את האינפלציה, כך שלפי חישוב שלי המס האפקטיבי הוא ~10%.
ואז נשארת עם 3.6% נטו לצורכי מחיה.

כמובן שהמספרים האמיתיים של כמה למשוך, וכמה מתוך זה יהיה חייב במס נורא תלוי בך ובהשקעות שלך.

* אני לא רו"ח - יכול מאד להיות שאני טועה בהבנה של איך מנכים מס.

ואוסיף גם כש @amos1 יגיע לגיל פרישה, הילדים מזמן עפו מהקן וההוצאות ירדו + הכנסה מביטוח לאומי של כ 2000 לזוג
ולכן עמוס יוכל למשוך מהתיק פחות מ 3.6% לשנה

 

[Sailor]

עמוס , אני הבאתי כמה קישורים בפוסט קודם של אדםשלב שגם אוטוריטות השקעות כגון באפט,בוגל ואחרים לא צופים תשואות ריאליות של יותר מ 4-5% משוק המניות לפחות למחצית הראשונה של המאה ה21. ישנה גם תיאוריית הצמיחה המודרנית שאינה צופה תשואות כאלו בהנתן מה שאנו יודעים היום שאנו יודעים.
להניח שמה שהיה הוא מה שיהיה נראה לי מופרך.
צריך גם לקחת בחשבון שתשואת המניות מושפעות מתשואות האג"ח הממשלתיות שתיאורטית נחשבות לחסרות סיכון ומשמשות כבנצ'מרק להן.
המירווחים בין התשואות הללו משקפות את הסיכון (הנתפס) ממניות. לאורך זמן ניתן לראות שהמרווחים הללו נשמרים פחות או יותר ומשמשים בתיאוריה כתשלום עבור הסיכון. היום התשואה מהאג"ח נתפסת(לפי צפי אינפלציה) כנמוכה היסטורית ולכן תשלום של 6-7% ריאלי על המניות נראה גבוהה מידי ואנשים מוכנים לקבל תשואה אפשרית נמוכה יותר ולכן כנראה קונים מניות.

עקב כך , לדעתי הלא מלומדנת ותחת ההנחה שאיני יודע על מה אני מדבר התשואה מתיק מנייתי לא תעלה הרבה על 4% והתיק הסולדי במקרה הטוב ייתן 1.5-2% ריאלית ( יש לשים לב שעם איזונים לאורך זמן הוא ייתן בסביבות ה2% ריאלי). תיק 50-50 או 60 מניות 40 אג"ח יתן קרוב ל 3% ריאלית.

בקשר ל 2000 שקל קיצבת זיקנה אני מניח שעד שתגיע לשם זה יירד לסביבות ה1000 אז לא מומלץ לבנות על 2000.

פעם חישבתי את שיעור המס האפקטיבי לפי כל מיני הנחות שאני לא זוכר עכשיו אז הוא יוצא קצת יותר גבוה מאשר אדםשלב ציין...
משהו בין 15-20%.

 

[yossik]

בקשר ל 2000 שקל קיצבת זיקנה אני מניח שעד שתגיע לשם זה יירד לסביבות ה1000 אז לא מומלץ לבנות על 2000.

גם אם זה 1000 הרי זה טוב יותר מ 0 שלא נכללו בכול התגובות בשרשור הזה.
אני חושב אחרת, כשיגיע לגיל זיקנה זה יהיה יותר מ 3000 (מדד)
נניח שהבנאדם יחיה על 7000 ש"ח לחודש, הרי ה 1000 מביטוח לאומי מהווה יותר מ 14% ואם זה 3000 זה נתח נאה יותר ולכן הקרן תשחק פחות...

 

[Sailor]

yossik , אני כמובן טוען מתוך הנחה שמרנית ומזה שקראתי שהביטוח הלאומי יהיה בברוך עד 2040 אם לא יעשו דבר.... ולא יודע מה יילד העתיד.
אתה צודק שיכול להיות שזה יהיה 3000 המונחים נומיליים אבל מבחינת כוח הקנייה של הכסף זה יהיה כנראה שקול ל 1000 שקלים של היום.

 

[איליה]

@גיא ל כמה שהבנתי הם מדברים על 5% + דיבידנדים (זה משנה את התמונה)

 

[amos1]

עמוס , אני הבאתי כמה קישורים בפוסט קודם של אדםשלב שגם אוטוריטות השקעות כגון באפט,בוגל ואחרים לא צופים תשואות ריאליות של יותר מ 4-5% משוק המניות לפחות למחצית הראשונה של המאה ה21. ישנה גם תיאוריית הצמיחה המודרנית שאינה צופה תשואות כאלו בהנתן מה שאנו יודעים היום שאנו יודעים.
להניח שמה שהיה הוא מה שיהיה נראה לי מופרך.
צריך גם לקחת בחשבון שתשואת המניות מושפעות מתשואות האג"ח הממשלתיות שתיאורטית נחשבות לחסרות סיכון ומשמשות כבנצ'מרק להן.
המירווחים בין התשואות הללו משקפות את הסיכון (הנתפס) ממניות. לאורך זמן ניתן לראות שהמרווחים הללו נשמרים פחות או יותר ומשמשים בתיאוריה כתשלום עבור הסיכון. היום התשואה מהאג"ח נתפסת(לפי צפי אינפלציה) כנמוכה היסטורית ולכן תשלום של 6-7% ריאלי על המניות נראה גבוהה מידי ואנשים מוכנים לקבל תשואה אפשרית נמוכה יותר ולכן כנראה קונים מניות.

עקב כך , לדעתי הלא מלומדנת ותחת ההנחה שאיני יודע על מה אני מדבר התשואה מתיק מנייתי לא תעלה הרבה על 4% והתיק הסולדי במקרה הטוב ייתן 1.5-2% ריאלית ( יש לשים לב שעם איזונים לאורך זמן הוא ייתן בסביבות ה2% ריאלי). תיק 50-50 או 60 מניות 40 אג"ח יתן קרוב ל 3% ריאלית.

בקשר ל 2000 שקל קיצבת זיקנה אני מניח שעד שתגיע לשם זה יירד לסביבות ה1000 אז לא מומלץ לבנות על 2000.

פעם חישבתי את שיעור המס האפקטיבי לפי כל מיני הנחות שאני לא זוכר עכשיו אז הוא יוצא קצת יותר גבוה מאשר אדםשלב ציין...
משהו בין 15-20%.

טעיתי בחישוב. המס 25% הוא על הרווחים בלבד אבל האינפלציה על כול הסכום.
וזה מביא למצב הבא:
אם קניתי מניה ב 100 אשח ואחרי 5 שנים מכרתי אותה ב 140 אשח ברווח נומינלי של כ 7.5% בשנה(אחרי ריבית דריבית), אז ליד אני מקבל 130 אשח(מס 25% על הרווח 40 אשח). נוריד 10% אינפציה ב5 שנים מ130 אשח ויצא 104 אשח. זאת אומרת לא הרווחתי כמעט כלום ראלית.
זאת אומרת לא הרווחתי כלום מרווח של 7.5% בשנה!!
איפה הטעות בחישוב הזה?

 

[Sailor]

איליה ,
“The economy, as measured by gross domestic product, can be expected to grow at an annual rate of about 3 percent over the long term, and inflation of 2 percent would push nominal GDP growth to 5 percent, Buffett said. Stocks will probably rise at about that rate and dividend payments will boost total returns to 6 percent to 7 percent, he said.”

זה מה שבאפט אמר כנראה בסביבות 2010 ( עוד לפני העליות האחרונות למרות שלטווח ארוך מאוד אפילו העליות האחרונות פחות משמעותיות)
כלומר בין 6-7 נומינלי כולל דיוודנדים כשהאינפלציה לטווח ארוך מעורכת ב2%. משמע בין 4-5% ריאלי על מניות בלבד.

 

[Sailor]

אם קניתי מניה ב 100 אשח ואחרי 5 שנים מכרתי אותה ב 140 אשח ברווח נומינלי של כ 7.5% בשנה(אחרי ריבית דריבית), אז ליד אני מקבל 130 אשח(מס 25% על הרווח 40 אשח). נוריד 10% אינפציה ב5 שנים מ130 אשח ויצא 104 אשח. זאת אומרת לא הרווחתי כמעט כלום ראלית.
זאת אומרת לא הרווחתי כלום מרווח של 7.5% בשנה!!
איפה הטעות בחישוב הזה?

עמוס , אם מכרת ב140 אשח זה רווח נומלי של 6.96% בשנה ( שורש חמש על 1.4)
אם האינפלציה הייתה 10%(שורש 5 על 1.1 יוצא ממוצע 1.92% לשנה) לאורך התקופה תשלם מס על 140-110 אשח בלבד כלומר 7500 שקל מס.
ישארו לך 132.5 אשח. 132.5 אשח במונחים של תחילת התקופה שווה 132.5/1.1 = 120.45 אשח (שורש 5 על 1.2045) = 1.0379 או 3.79% רווח ריאלי לשנה מנוכה מס.

עשיתי מהר מקווה שלא עשיתי פאדיחות

 

[Oren]

גיא צודק.
דרך נוספת לחשב:
רווח נומינאלי של 6.96% בשנה פחות אינפלציה של 1.92% בשנה, יוצא רווח ריאלי של 5.04% לפני מס. מכפילים ב 75% ומקבלים רווח ריאלי של 3.78% אחרי מס.
החישוב של גיא יותר מדוייק אבל החישוב הנ"ל יותר פשוט ומגיע דיי קרוב.

 

[mnakash]

איליה ,
“The economy, as measured by gross domestic product, can be expected to grow at an annual rate of about 3 percent over the long term, and inflation of 2 percent would push nominal GDP growth to 5 percent, Buffett said. Stocks will probably rise at about that rate and dividend payments will boost total returns to 6 percent to 7 percent, he said.”

זה מה שבאפט אמר כנראה בסביבות 2010 ( עוד לפני העליות האחרונות למרות שלטווח ארוך מאוד אפילו העליות האחרונות פחות משמעותיות)
כלומר בין 6-7 נומינלי כולל דיוודנדים כשהאינפלציה לטווח ארוך מעורכת ב2%. משמע בין 4-5% ריאלי על מניות בלבד.

בעבר התשואות הריאליות ממניות לפני מיסים (לא תמיד היו מיסים) היו7%. מתוכם משהו כמו 4% הגיעו מדיבידנדים.
היום תשואת הדיבידנדים היא 2% ואם נוסיף צמיחה צנועה של 1.5% ריאלי נקבל 3.5% לפני מיסים וזאת אם המכפילים יישארו גבוהים כמו היום ( תוצר של הריבית הנמוכה). סביר שזה לא יישאר כך ולכן התשואות ממניות בארה״ב היום צפויות להיות נמוכות בטווחים של 7-10 שנים.
לדעתי נכסים אחרים כמו אגחים על סוגיו נמצאים במצב עוד יותר בעייתי בארה״ב וגם בישראל.
כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה שנה הבאה (אני כבר צופה תגובות של דג שהרויח מעל 10% השנה באג״ח) וגם בטווח הארוך ייתכן שנופתע לטובה. כמו בכל נושא של חיזוי סטטיסטי אין וודאות ומדובר בצפי למה שסביר שייקרה.
להיות סולידי או אנטי שביר זה גם לא לצפות לתשואות גבוהות מדי אלא להישאר ריאלי ולשמור טווח ביטחון.

 

[דגגגג]

דווקא דג לא יגיב על האגח
מה שכן, עד כמה שאני יודע באפט דיבר על התשואות ההיסטוריות של שוק המניות בארה"ב. מכיוון שרובנו נוטים לפיזור גלובלי בהתאם לחלק של כל מדינה בכלכלה העולמית יכול להיות שפיזור כזה ייתן לנו תשואה טובה יותר מאשר ארה"ב בלבד (ויכול להיות שלא).

 

[Sailor]

דגגגג , אני בד"כ בעדך אבל expect מדבר בד"כ על העתיד

can be expected to grow at an annual rate of about 3 percent over the long term,

 

[דגגגג]

סליחה, התכוונתי שבאפט אמר שהוא לא צופה את התשואות ההיסטוריות של שוק המניות בארה"ב. ממה שאני מבין כמו רוב האמריקאים כשהוא אומר הכלכלה הוא מתכוון לכלכלת ארה"ב.

 

[הסולידית]

והוצאה של 10,000

פה קבור הכלב. את התשואה מהתיק לא ניתן לחזות, אבל ההוצאות שלך בהחלט בשליטתך. מטבע הדברים -- ככל שהסכום יקטן, כך תקטן תלותך בביצועיו של שוק ההון לאורך זמן. חייבת להודות שאני מתקשה לדמיין סגנון חיים "סולידי" שבו מבזבזים 10,000 ש"ח קבוע בחודש. האם זהו הסכום המרודד לאחר סינון תשוקות לא הכרחיות?
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אורח חיים צרכנו-קרייריסטי עולה יותר כסף ולכן מחייב תלות גבוהה יותר בחסדי השוק.

 

[adamshalev]

פה קבור הכלב. את התשואה מהתיק לא ניתן לחזות, אבל ההוצאות שלך בהחלט בשליטתך. מטבע הדברים -- ככל שהסכום יקטן, כך תקטן תלותך בביצועיו של שוק ההון לאורך זמן. חייבת להודות שאני מתקשה לדמיין סגנון חיים "סולידי" שבו מבזבזים 10,000 ש"ח קבוע בחודש. האם זהו הסכום המרודד לאחר סינון תשוקות לא הכרחיות?
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אורח חיים צרכנו-קרייריסטי עולה יותר כסף ולכן מחייב תלות גבוהה יותר בחסדי השוק.

איך זה קשה לדמיין ? נניח ש amos1 הוא נשוי + 1. אם הסולידית לבד מוציאה ~4000 בחודש, אז שני בוגרים כמוך יוציאו ~8000 שח. תוסיפי לזה ילד ו\או את העובדה שamos1 עובד ויש הוצאות עבודה, ולדעתי 10,000 זה בכלל לא הרבה.

 

[דגגגג]

זה מאד גבוה.
אני גר בר"ג עם החברה ומשלם 3200שכ"ד וסך כל ההוצאות בחודש עבור שנינו הוא 6000שח.
אוכל - 1200
מים - 50
חשמל - 200
ארנונה - 150
ועד בית - 20
גז - 20
אינטרנט - 80
פלאפון - 80
ביטוחים - 80
תחבורה (אופניים) - 0
כל השאר זה בזבוזים וגם באוכל אנחנו מגזימים ויכולים להצטמצם.

 

[Sinister]

איך זה קשה לדמיין ? נניח ש amos1 הוא נשוי + 1. אם הסולידית לבד מוציאה ~4000 בחודש, אז שני בוגרים כמוך יוציאו ~8000 שח. תוסיפי לזה ילד ו\או את העובדה שamos1 עובד ויש הוצאות עבודה, ולדעתי 10,000 זה בכלל לא הרבה.

הכפלת את ההוצאות, האם הכפלת את ההכנסות?