שאלת תם לגבי רווח מתנודתיות של מניות

[לומדת מההתחלה]

אני יודעת שזו לא שאלה בהשקעות אלא שאלה תיאורטית לחלוטין (תרגיל מחשבתי) בהימורים ובטריקים להתעשרות מהירה כביכול ומעניין אותי לשמוע את הערותיכם.

נניח שיש מניה שמחירה 100 דולר. ונניח שהתנודתיות היומית שלה היא מעל 3 דולר ליום (מרווח בין high ל low). אז אני יכולה לנסות לקנות את המניה במחיר x ולמכור בדולר יותר. נניח שניתוחים סטטיסטיים על התנודתיות היומית מראים סיכוי גבוה שאצליח למכור בדולר יותר ביום הקרוב או בימים הקרובים. וגם נניח שאתן הוראת קניה על סכום נמוך בקצת כדי להגדיל את סיכויי ההצלחה שלי. ונניח שהצלחתי. אז התשואה לפני מסים ועמלות היא 1% ביום אחד. תשואה מאד גבוהה. אם שמתי 10,000 דולר, הרווחתי ביום אחד 100 דולר (לפני מסים ועמלות) סתם מתנודתיות של מניות.

אני מניחה שיש כשלים שאני לא חושבת עליהם... אולי זה לא חוקי? אשמח שתאירו את עיניי. אני מזכירה שזה רק תרגיל מחשבתי ותיאורטי להרחבת ההבנה והידע.

 

[Yevgeny]

חוקי לחלוטין. אם את יודעת משהו על העתיד בוודאות גבוה מספיק שהאחרים לא - זו בהחלט דרך להרוויח מזה, בתיאוריה.
בפועל, היות והתחזית שלך היא הסתברותית ולא וודאית, זו שאלה של סטטיסטיקה - ההסתברות שאת צודקת כפול תוחלת הרווח במקרה כזה, לעומת ההסתברות שאת טועה כפול תוחלת ההפסד במקרה כזה. ואז צריך גם להתחשב בעמלות, מיסוי, spread, ושאר מיני תופעות שמורידות מהתשואה.
יש עולם שלם של day traders שמנסים לעשות זאת (או בימינו - זה כבר יותר האלגוריתמים שהם כתבו), וכרגיל, מיעוט קטן מאוד מהם מצליח, והרוב מפסידים.

 

[אנא-אל]

אוסיף שאלה על תנודתיות מניות בהקשר של השקעה פאסיבית דווקא.

אם קונים בזול ומוכרים ביוקר / מוסיפים סכום קבוע כל תקופה.
כשהמחיר יורד - מרוויחים בלהחזיק יותר יחידות
כשהמחיר עולה- הערך של היחידות עולה

כך שזה בעצם ווין ווין סיטואישן?

כשמגיעים למצב שחיים מתיק ההשקעות או לא מוסיפים כסף חדש או מעבירים כסף בין נכסים, אז מרוויחים רק מעליית המחיר, ולא מהתנודתיות באותו הנכס ולכן חשוב לשים דגש על קורלציה עם נכסים אחרים.

האם זה נכון להתסכל על זה ככה?

 

[מרק עוגיות]

ולא מהתנודתיות באותו הנכס

כשאת מפקידה סכום קבוע כל חודש את לא באמת מרוויחה מהתנודתיות בנכס, יותר נכון לומר שלא אכפת לך ממנה: בחודשים מסוימים את קונה בזול, בחודשים אחרים את קונה ביוקר, ובממוצע את קונה במחיר "סביר", כלומר המחיר הממוצע של אותה מניה באותה תקופה (נניח, ממוצע המחיר שלה על פני תקופה מסוימת). בהנחה שהמחיר הממוצע של המניה עולה עם הזמן, בטווח הארוך את מרוויחה תשואה. זה עובד יותר טוב עם מדדים מאשר עם מניות בודדות כי מניה בודדת עלולה גם להתרסק ולא להתאושש לעולם.

 

[Deleted member 887]

כשהמחיר יורד - מרוויחים בלהחזיק יותר יחידות
כשהמחיר עולה- הערך של היחידות עולה

כך שזה בעצם ווין ווין סיטואישן?

אלא אם כן יום אחד, כאשר הערך של היחידות נמוך, צריכים את הכסף.

 

[ע.מדי]

יש חברות שמפתחות מודלים לומדים על בסיס של חצי שנה של איסוף נתונים על המניות ונתונים נוספים כדי ללמוד מודל תמחור נכון וגם אז המודל יחזיק מעמד ל חודשיים ובינתיים צריך להמשיך את האימון
זה נקרא deep learning, אני לא אומר שאין טריידר שרשת הנוירונים האדפטיבית שלו לא טובה לפחות או אף יותר , אבל אוסף של חוקים פשוטים would n't cut it

 

[לומדת מההתחלה]

אוסיף שאלה על תנודתיות מניות בהקשר של השקעה פאסיבית דווקא.

אם קונים בזול ומוכרים ביוקר / מוסיפים סכום קבוע כל תקופה.
כשהמחיר יורד - מרוויחים בלהחזיק יותר יחידות
כשהמחיר עולה- הערך של היחידות עולה

כך שזה בעצם ווין ווין סיטואישן?

כשמגיעים למצב שחיים מתיק ההשקעות או לא מוסיפים כסף חדש או מעבירים כסף בין נכסים, אז מרוויחים רק מעליית המחיר, ולא מהתנודתיות באותו הנכס ולכן חשוב לשים דגש על קורלציה עם נכסים אחרים.

האם זה נכון להתסכל על זה ככה?

כל העניין של השקעה פסיבית מתבסס על כל מני הנחות. למשל, ההנחה שבטווח הארוך השוק יעלה. זה נכון גם לתיקים מפוזרים ושמכילים רכיבים עם קורלציה שלילית ביניהם כביכול (בהסתכלות לאחור הייתה להם קורלציה שלילית אבל הם לא מבטיחים להמשיך כך). אם העתיד יתנהג באופן פונדמנטלי כמו העבר, ואם ננקוט באסטרטגיה כמה שאפשר בטוחה וחכמה ומתאימה לתזרימי הכספים וההוצאות העתידיות שלנו, נמקסם את ההצלחה שלנו אבל לא נבטיח אותה באופן אבסולוטי. ישנם מדדי מניות שצנחו לפני 20 שנה ולא התאוששו מאז (יפן). ישנן מדינות שקרסו ומחקו את חובות האגח שלהן. משהו יכול לקרות למטבע בו את מושקעת ועוד. שום דבר לא בטוח. להגיד לקנות בזול ולמכור ביוקר - יש גבול ליכולת שלנו להתחסן מפני מצבי קיצון שבהן כל מה שהכרנו חדל מלעבוד. אם השוק ימשיך להתנהג כפי שהתנהג עד כה, בסדר. אבל אין שום בטחון מלא בכלום. ואם המשקיע עצמו מתערער בדרכו ומושך כסף בשעה קשה של השוק כי הוא לא יכול לשאת את זה שנמחקו לו כביכול נתחי ענק מהחסכון, ורק אחרי זה השוק עולה חזרה, זהו, הוא הפסיד הון. אחרים כאן אולי יוכלו להרחיב או לומר שאני טועה כי אין לי ידע רחב מספיק.

 

[Captain Sparo]

@לומדת מההתחלה
בשנות ה90 סבא וסבתא שלי חסכו הון עצמי בגובה שהם יכלו לרכוש 3 רכבים חדשים או דירה וכמו כן באותה תקופה הם היו מאוד בטוחים בכלכלה של המדינה שלהם, בעצם כמו כולם, אפילו אולי יותר בטוחים ממה שאנחנו בטוחים בכלכלה שלנו.
ואז ביום שחור ועכור, תוך 24 שעות התרחשה היפר אינפלציה ברמה כזאת שבכל הכסף שהיה להם, הם בקושי יכלו לרכוש אוכל.
הייתי רוצה עכשיו לומר לך ש"אין מצב שדבר כזה יקרה בישראל" אבל אז אני אהיה בדיוק כמו אלו שבטוחים בכלכלה שלהם בצורה עיוורת. כמו הסולידית כתבה : "מסוכן לא לקחת סיכון".

 

[אנא-אל]

תשובות מעולות תודה

 

[לומדת מההתחלה]

תוך 24 שעות התרחשה היפר אינפלציה ברמה כזאת שבכל הכסף שהיה להם, הם בקושי יכלו לרכוש אוכל

האין זה חוסר פיזור מסוכן אם כך לשים את כל הכסף המוקצה לאג"ח בתיק באג"ח של מדינה אחת? והסיכון עולה ככל שנתח האג"ח בתיק גדול יותר?

 

[לומדת מההתחלה]

spread, ושאר מיני תופעות שמורידות מהתשואה.

תוכל להסביר מה הכוונה ב spread ואיך זה מוריד מהתשואה?

 

[מרק עוגיות]

@Captain Sparo אתה בטוח בפרטי הסיפור שאתה מספר?

בשנות ה90

ואז ביום שחור ועכור, תוך 24 שעות התרחשה היפר אינפלציה

כי בשנות התשעים לא היתה היפר אינפלציה, היתה היפר אינפלציה בשנות השמונים המוקדמות. בנוסף, גם בשיאה של ההיפר אינפלציה היא היתה כמה מאות אחוזים בשנה - אמנם המון, אבל לא משהו שיגרום להון שמספיק לשלוש מכוניות או דירה להפוך לסכום שלא מספיק לאוכל תוך שנה, ובטח לא תוך 24 שעות. אני מתארת לעצמי שהסיפור שאתה מתאר אכן קרה, אבל אולי בצורה פחות קיצונית ומהירה מהתיאור שלך. בפרט, אנשים ידעו אז שיש היפר אינפלציה ויכלו לקנות דולרים או נכסים כדי להתגונן, זה לא שהאינפלציה הופיעה משום מקום תוך 24 שעות. אני חושבת שמי שאיבד את הכסף הוא מי שישב עליו ולא עשה את המינימום להגן עליו. לי יש דודה שזכתה בפרס גבוה בלוטו באותה תקופה וגם כן לא השכילה לעשות איתו משהו בזמן, בסוף הוא הספיק לקניית כמה רהיטים וזהו.

 

[לומדת מההתחלה]

יש לי עוד שאלה שקשורה קצת לשאלה של @אנא-אל.

נניח שיש קרן אינדקס בשם A שעוקבת אחר כל המניות האמריקאיות.
ויש קרן אינדקס בשם B שעוקבת אחרי כל המניות בשאר העולם.
ויש קרן אינדקס C שעוקבת בפרופורציה 50% על כל המניות האמריקאיות ו 50% על כל המניות בשאר העולם.

נניח שקניתי יחידות של A בחצי מההון שלי ויחידות של B בחצי השני. וכל כמה זמן אני מאזנת את התיק (בין אם ע"י מכירה וקניה או בין אם ע"י הוספת עוד כסף) כדי לשמור על כך שהשווי של אחזקותיי ב A יהיה 50% וב B יהיה 50%.

האם זה לא סתם טריק ידני שבאמצעותו אני עובדת על עצמי שאני מוכרת ביוקר וקונה בזול, ומקבלת מגיני מס על הפסדים? האם לא יכולתי פשוט להשקיע את כל הוני בC ומצבי יהיה אותו הדבר פחות או יותר?

 

[לומדת מההתחלה]

@Captain Sparo אתה בטוח בפרטי הסיפור שאתה מספר?


כי בשנות התשעים לא היתה היפר אינפלציה, היתה היפר אינפלציה בשנות השמונים המוקדמות. בנוסף, גם בשיאה של ההיפר אינפלציה היא היתה כמה מאות אחוזים בשנה - אמנם המון, אבל לא משהו שיגרום להון שמספיק לשלוש מכוניות או דירה להפוך לסכום שלא מספיק לאוכל תוך שנה, ובטח לא תוך 24 שעות. אני מתארת לעצמי שהסיפור שאתה מתאר אכן קרה, אבל אולי בצורה פחות קיצונית ומהירה מהתיאור שלך. בפרט, אנשים ידעו אז שיש היפר אינפלציה ויכלו לקנות דולרים או נכסים כדי להתגונן, זה לא שהאינפלציה הופיעה משום מקום תוך 24 שעות. אני חושבת שמי שאיבד את הכסף הוא מי שישב עליו ולא עשה את המינימום להגן עליו. לי יש דודה שזכתה בפרס גבוה בלוטו באותה תקופה וגם כן לא השכילה לעשות איתו משהו בזמן, בסוף הוא הספיק לקניית כמה רהיטים וזהו.

אולי הוא דיבר על מדינה אחרת. הוא לא אמר שהסבא והסבתא גרו בישראל.

 

[daat99]

תוכל להסביר מה הכוונה ב spread ואיך זה מוריד מהתשואה?

לכל מניה/תעודה יש מחיר היצע ומחיר ביקוש.
הפער ביניהם זה ה-SPREAD.
כשאת רוכשת/מוכרת מניות את תשלמי מחיר שבין ההיצע לביקוש אבל לא את המחיר הטוב ביותר ולכן את לכאורה "מפסידה" את הפער הזה בכל פעולה.

האם זה לא סתם טריק ידני שבאמצעותו אני עובדת על עצמי שאני מוכרת ביוקר וקונה בזול, ומקבלת מגיני מס על הפסדים? האם לא יכולתי פשוט להשקיע את כל הוני בC ומצבי יהיה אותו הדבר פחות או יותר?

זה תלוי אם C מאזנת לפי שווי שוק (כלומר לא מבצעת רכישות/מכירות בשביל לחזור ל-50/50) או ש-C מתחייבת ל-50/50.
אם C מתחייבת ל-50/50 אז את למעשה מממשת את C בעצמך.
צריך לבדוק את דמי הניהול של C מול הוצאות ניהול ההשקעות שלך בשביל להחליט מה יותר טוב.

 

[Captain Sparo]

@מרק עוגיות
אכן לא בישראל.

 

[בת העמק]

אכן לא בישראל.

ארגנטינה? (לא חייב לענות, היה לי חבר שנקלע אז לצרה דומה שם)

 

[לומדת מההתחלה]

ארגנטינה? (לא חייב לענות, היה לי חבר שנקלע אז לצרה דומה שם)

אני לא יודעת באיזו מדינה מדובר אבל קראתי קצת על היפר אינפלציה בויקיפדיה באנגלית ויש שם סעיף
Most severe hyperinflations in world history
שם כתוב שבינואר 1994 הייתה ביוגוסלביה אינפלציה חודשית של 313,000,000%. ובסרביה באותו חודש כמעט אותו הדבר.

אנקדוטה בנושא אינפלציה גבוהה בישראל בעבר: שמעתי שהיו אנשים שלקחו משכנתא על דירה והבנקים לא הצמידו את ההלוואה למדד, ואז בזכות האינפלציה החוב הצטמק לכלום והם סגרו את המשכנתא בזכות האינפלציה תוך כמה חודשים.

 

[daat99]

שמעתי שהיו אנשים שלקחו משכנתא על דירה והבנקים לא הצמידו את ההלוואה למדד, ואז בזכות האינפלציה החוב הצטמק לכלום והם סגרו את המשכנתא בזכות האינפלציה תוך כמה חודשים

+1
גם אני שמעתי על אנשים כאלו.

 

[סמבה]

אני יודעת שזו לא שאלה בהשקעות אלא שאלה תיאורטית לחלוטין (תרגיל מחשבתי) בהימורים ובטריקים להתעשרות מהירה כביכול ומעניין אותי לשמוע את הערותיכם.

נניח שיש מניה שמחירה 100 דולר. ונניח שהתנודתיות היומית שלה היא מעל 3 דולר ליום (מרווח בין high ל low). אז אני יכולה לנסות לקנות את המניה במחיר x ולמכור בדולר יותר. נניח שניתוחים סטטיסטיים על התנודתיות היומית מראים סיכוי גבוה שאצליח למכור בדולר יותר ביום הקרוב או בימים הקרובים. וגם נניח שאתן הוראת קניה על סכום נמוך בקצת כדי להגדיל את סיכויי ההצלחה שלי. ונניח שהצלחתי. אז התשואה לפני מסים ועמלות היא 1% ביום אחד. תשואה מאד גבוהה. אם שמתי 10,000 דולר, הרווחתי ביום אחד 100 דולר (לפני מסים ועמלות) סתם מתנודתיות של מניות.

אני מניחה שיש כשלים שאני לא חושבת עליהם... אולי זה לא חוקי? אשמח שתאירו את עיניי. אני מזכירה שזה רק תרגיל מחשבתי ותיאורטי להרחבת ההבנה והידע.

במסחר יומי את מתמודדת עם צבא של ד"ר במדעים מדוייקים, מתכנתים ומערכי מיחשוב שנמצאים מטרים ספורים מהבורסה ומסוגלים להגיב לפקודות מסחר בסדרי גודל של מיקרו או אפילו נאנו שניות.

אין לך באמת סיכוי.

בהשקעה פאסיבית לטווח ארוך הרווח שלך תלוי בכמה המבוגרים תמכור מקדונלדס, או כמה אייפונים תמכור אפל, ...